Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В эфире очередной выпуск программы «Мировая политика», я - ее ведущий Игорь Панарин, и сегодня мы обсудим очень интересную тему: статистика и мировая политика. Одновременно: влияет ли статистика на мировой кризис, каковы его критерии, показатели и как России найти правильную статистику, для того чтобы выйти из мирового финансового кризиса? В гостях у меня - Василий Михайлович Симчера, доктор экономических наук, заслуженный деятель науки Российской Федерации и, главное, человек, который длительное время занимается статистикой: он много лет уже возглавляет Научно-исследовательский институт статистики. Здравствуйте, Василий Михайлович.
Симчера: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Здравствуйте, Игорь Николаевич. Рад представить в очередной раз статистику, которую все ругают и только ленивый молчит. Статистика и мировая политика тесно взаимосвязаны.
Панарин: Сразу, Василий Михайлович, первый вопрос. Наша статистика отличается от западной? И в чем, если это отличие есть?
Симчера: Если мы говорим о статистике, а не лживой информации, то коренным образом отличается. Фундаментальное отличие - мы собираем цифры и факты, мы проводим сплошные обследования и, следовательно, даем объективные данные.
Панарин: Вот я сразу попрошу, чтобы вы пояснили, что такое сплошные обследования.
Симчера: Если мы изучаем население, то мы опрашиваем каждого человека и переписываем данные о каждом человеке. Западная статистика, если изучает население, изучает не факты, а мнения о фактах. Она человека спрашивает, нравится ему власть или не нравится ему власть, сколько ему лет, а не какого года он рождения. И когда мы выясняем такие вещи, то в первом случае мы получаем факты, а в другом случае мы получаем мнение о фактах. Мнение о фактах - это та статистика, которую Дизраэли называл ложью, а если еще более крепко, то большой ложью.
Панарин: Василий Михайлович, а можно ли сделать вывод, что западная статистика, в общем-то, может привести к неправильным выводам?
Симчера: Сплошь и рядом. И те оценки, те данные, которые западная статистика публикует о кризисе, сплошь и рядом являются недостоверными, сплошь и рядом вводят в заблуждение и сплошь и рядом служили основанием для того, чтобы прийти к тому, к чему западный мир пришел, - к кризису. Оценки и темпов экономического роста, и инфляции, и денежных средств, и состояния банков были чрезвычайно преувеличенными. Преувеличения эти в разных банках и в разных финансовых корпорациях - кратные даже на порядки (на порядки - это в 10 раз), а как видим, если брать всю мировую финансовую статистику, то эти преувеличения достигают нынче уже почти сотни раз.
Панарин: Сотни даже раз?
Симчера: Мировые реальные активы - это примерно 60 триллионов долларов, а деривативы, то есть представления, бумаги, которые выпущены против этих активов, учтенные бумаги, - это 600 триллионов.
Панарин: То есть, на порядок, да?
Симчера: На порядок - это в 10 раз. А неучтенные расписки, обязательства, которые предприятия и организации дают друг перед другом, дают в долг и не возвращают, - это шесть квадриллионов. Следовательно, в 100 раз различие. Это есть вранье, это есть обман, это есть надувательство, это есть пузыри, с которыми теперь мыкаются и вину за которые перекладывают на народ. Народ за это платит. Народ за это платит и терпением, и понижениями заплат и уровня жизни, а виновники переизбираются на новые сроки.
Панарин: Василий Михайлович, а может быть, изменить эти базовые принципы статистики западной? Это возможно?
Симчера: Чрезвычайно трудно. Существуют статистические стандарты, но это так же, как выработать правила, в том числе у нас правила, и требовать соблюдения правил. У нас ведь тоже правила и законы очень хорошие, а какое соблюдение? Нулевое, безобразное, похабное. То же самое и с мировой статистикой. Правила хорошие, требования достоверные и убедительные, даже существует Кодекс статистика.
Панарин: А он когда, кстати, принят?
Симчера: Этот кодекс принят уже давно, почти 50 лет. Еще за 100 лет раньше этого такой был статистик у нас Адольф Кетле, который написал книгу «Социальная статистика», который тоже требовал, чтобы статистика была как физическая наука. И у него даже была другая работа - «Физическая статистика».
Панарин: А он какой страны представитель?
Симчера: Он - бельгиец, возглавлял первые статистические конгрессы. И с этой точки зрения мы держимся еще той статистики.
Панарин: То есть, Россия в принципе в русле подхода основателя, можно сказать, теории статистики.
Симчера: Основателя и теории, и практики статистики. В этом-то и дело, что мы вслед за немецкой статистикой, которая была описательной и цифр не знала, унаследовали этот принцип описательности, и, собственно говоря, мы этого принципа держимся. Другое дело, что наша статистика - вот эта статистика, трудовая, настоящая, подлинная, которую мы еще не утратили, - она подменяется так называемой информацией, в том числе на этот счет и радио, и телевидение грешит, и тогда людям говорят мнения о фактах, а не сами факты. Не какую заработную плату получает человек и какие у него реальные доходы, а какое мнение и как оценивают эти реальные доходы различные службы опроса. Это разные цифры, в два, в три раза расходящиеся. Ну, например, мнение о безработице. Безработных у нас официально зарегистрировано 2,3 миллиона, незарегистрированных еще столько же, но нам приписывают, и общественное мнение, и все институты опроса называют цифру 10 и более миллионов человек. Расхождение в два раза. Неправда! И на каждом шагу мы встречаемся с такого рода статистикой, которая говорит правду, но она замалчивается, и нестатистикой, которая выдается за статистику.
Панарин: Василий Михайлович, вот вы на родосском недавнем форуме 7-м «Диалог цивилизаций» выступали с докладом и там привели такую цифру, что удельный вес российской экономики, с вашей точки зрения как статистика, - 4,5 процента. В то же время во всех международных, скажем так, исследованиях, западных исследованиях дается цифра 1,2 процента. Так вы все-таки настаиваете на том, что у нас 4,5 процента?
Симчера: Да, я не настаиваю, а я оглашаю ту объективную оценку, которая существует. Если вы возьмете и начнете определять долю России в натуральном виде по производству важнейших и сырьевых ресурсов, и даже продуктов питания, и одежды и обуви, вы увидите, что это число в среднем приближается к четырем и зашкаливает даже за четыре: 4,5-5 процентов. Натуральный счет это показывает, и стоимостной счет показывает. Но какой стоимостной счет? Основанный на реальных курсах валют и на реальных оценках. По реальному курсу валют если мы считаем (мы его в статистике называем паритетом), - это доля в 4,5 процента. По обменному курсу - это всего 2,5 процента. По тому курсу, которым угрожают (60 рублей если надо будет платить за доллар), - это будет уже менее одного процента. Вот вам различия, где правда, а где неправда.
Панарин: Но вы-то считаете, что 4,5 процента?
Симчера: Правда соответствует 4,5 процентам доли в ВВП. Если мы будем считать долю в богатстве, скажем, и учтем здесь и природные богатства страны, то доля России в освоенных природных богатствах трех первых категорий будет 10 процентов. И Россию так следовало бы номинировать, и так квоты раздавать, и так к России уважительно относиться.
Панарин: Правильно, это есть вопрос имиджа страны. Нам все время пытаются навязать, что мы маловесомая величина в мировой политике и с нами, соответственно, нужно меньше считаться. То есть, если мы даем эту правдивую реальную статистику, что, вы говорите, в отдельных позициях даже до 10 процентов...
Симчера: В национальном богатстве - до 10 процентов.
Панарин: То, следовательно, к нам и должны относиться более серьезно, более ответственно, более уважительно.
Симчера: Так, как и полагается относиться к стране, которая имеет удельный вес в мире 0,1-ю, а не 0,001-ю.
Панарин: Василий Михайлович, вот на этой ноте я хотел завершить первую часть нашего диалога. Я напомню нашим уважаемым радиослушателям, что я - Игорь Панарин, идет очередной выпуск программы «Мировая политика», у меня в гостях - заслуженный деятель науки России, доктор экономических наук, директор Института статистики Василий Михайлович Симчера. И вот мы пришли к выводу, что реальная весомость России составляет по отдельным показателям 0,1-ю.
Я еще раз вступление делаю. Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Идет очередной выпуск программы «Мировая политика», я - ее ведущий Игорь Панарин, и мы обсуждаем с Василием Михайловичем Симчера, директором Института статистики, доктором экономических наук, важнейшие проблемы взаимосвязи мировой политики и статистики. И вот Василий Михайлович доказал, что удельный вес России гораздо выше, чем дает западная статистика. И вот в этой связи, Василий Михайлович, сразу возникает вопрос: как нам доказать, скажем так, убедительно западным представителям элиты, что весомость России гораздо выше? Что вы предлагаете в этом аспекте?
Симчера: Прежде всего не там надо доказывать, а здесь, у нас, в отечестве, всем заинтересованным лицам, которые по каким-то соображениям радуются, когда и роль, и доля, и значение России, россиян принижаются. Им труднее всего доказать. Статистика как наука пользуется соответствующими доказательствами. Я уже говорил, что считать надо долю России в мировой экономике по совокупности важнейших натуральных показателей. Эта доля, если ее взвесить, как в свое время Дмитрий Иванович Менделеев взвешивал химические элементы, в таком взвешенном состоянии в валентном отношении будет выше четырех процентов и будет равна примерно той доле, которая вытекает из достоверной стоимостной оценки объема ВВП, которую делают один раз в три года статистические службы ООН. Если вы посмотрите эти оценки, то там напечатано, что наша доля - не 1,2 и не 2,5 процента, а наша доля - это четыре процента. Эти оценки, повторяю, официальные, но они замалчиваются во всем мире.
Панарин: Ну, по крайней мере, мы сегодня об этом говорим. И я вот хотел сразу задать следующий вопрос. Мировой кризис завершается, с вашей точки зрения, или впереди еще более серьезные времена? И когда ждать, скажем так, его прекращения, с вашей точки зрения?
Симчера: Раз мы затронули мои профессиональные чувства, то я должен добавить, что, к сожалению, мировой кризис во многом и нынче находится во лжи, потому что статистических оценок ни предпосылок этого кризиса, ни нынешних параметров этого кризиса, а следовательно, и статистических оценок в будущем тренда современного кризиса нет. Вместо них - ложь, вранье и выгодные инсинуации. Они имеют разные оттенки, но весь смысл состоит в том, что кризис не таких масштабов и не вытекает из тех предпосылок, которые являются настоящими. Кризис нынешний - это три триллиона оцененных и фактически понесенных потерь. На самом деле, чтобы...
Панарин: А вот сразу: Великая депрессия - там было больше, меньше в 1929 году?
Симчера: Великая депрессия - это 600 миллиардов.
Панарин: 600 миллиардов?
Симчера: Да.
Панарин: А сейчас - три триллиона?
Симчера: Три триллиона.
Панарин: То есть, в пять раз больше?
Симчера: В пять раз больше. Причем это только старт, потому что...
Панарин: То есть, Василий Михайлович, можно ли сделать вывод - я все-таки не статистик, - что, с вашей точки зрения, статистическая информация говорит, что глубина кризиса, ну, примерно в пять раз выше, чем в период Великой депрессии?
Симчера: Масштаб кризиса.
Панарин: Масштаб, да.
Симчера: Масштаб кризиса уже на нынешней его фазе.
Панарин: А что впереди?
Симчера: На самом деле масштаб много больший. По-видимому, масштаб - это все 15 триллионов.
Панарин: То есть, если сейчас три, вы сказали, то...
Симчера: 15 триллионов - это вся Америка. Здесь уже две Америки.
Панарин: То есть, это еще больше в пять раз?
Симчера: В пять раз больше. И этот масштаб непременно будет, по сравнению с нынешнем уровнем, нынешней фазой, нарастать, поскольку нынешняя администрация на Западе - и в Америке, и в Западной Европе - занималась вопросом погашения костра финансового кризиса. Те потери, те разрушения, те диспропорции, которые возникли в самом производстве, еще абсолютно и не считались, и не затрагивались.
Панарин: А это гораздо более глубинные, да?
Симчера: А это более глубинные основания, и лечатся эти причины много большим количеством лет. Если брать тот кризис, который вообще проходил практически пять лет, а последствия лечились все 10 лет, то теперь мы имеем дело с ситуацией, когда весь кризис по всем его полным фазам - это будут все семь лет, а лечение - 10 лет. Вот подлинные масштабы и подлинные статистические предположения о том, что означает кризис наяву. Как это выявить? Выявить это следует таким образом, что необходима оценка тех реальных активов и тех реальных ресурсов, которые не задействованы и величина которых наращивается, а не уменьшается. И с этой точки зрения мы наблюдаем те тревоги, которые происходят на рынке нефти. Но это только такие очень общие указатели, «первые ласточки» того, что происходит на всех товарных рынках. А там мало не покажется. Добавьте еще, что изношенная инфраструктура, емкость компенсации изношенной инфраструктуры не только в России, но и по всему миру - это огромная величина, которую надо компенсировать, потому что на прежней материально-технической базе из кризиса себя за уши не вытащишь. И если смотреть, что там произойдут цепные реакции и усугубление диспропорций, и, следовательно, уменьшение уже не только спроса, но и предложения (оно неизбежно наступит при таких финансовых и организационных порядках), мы будем сталкиваться с чрезвычайно трудными временами. И вместо того, чтобы рисовать, знаете, междусобойчики, балаганчики, что мы договоримся о том, что мы ликвидируем кризис, надо готовиться к тому, чтобы диагностировать и упреждать, потому что там много более глубокие накопленные отрицательные потенциалы. Их надо либо гасить и помогать, либо ожидать немалых реальных потрясений, потому что...
Панарин: Лучше давайте будем гасить.
Симчера: И естественно, что нормальные люди и нормальное общество, и нормальные страны это и делают. Потому что и Китай мог оказаться в таком же положении, если бы он не гасил, а он все эти годы гасит. Он улучшает структуру. Нельзя на материально-технической базе, износ которой составляет в мире больше чем 50 процентов, а у нас 70 процентов, ожидать хороших времен.
Панарин: То есть, в принципе китайская модель демонстрирует наиболее рациональный выход из кризиса.
Симчера: Китайская модель демонстрирует и как к этому надо готовиться, и как надо мобилизовать все, и как на этой почве модернизовать все.
Панарин: Василий Михайлович, вот я на этой оптимистичной относительно китайской ноте хотел вернуться к вашему личному аспекту. Вы - русин, это особая этническая группа, которая живет в Закарпатье. Я знаю, что вы были в Венгрии, активно выступали. Вот хотя бы кратко: что это за народ? Возможно ли восстановление государственности?
Симчера: Русины - это такая прамодель и, к сожалению, архаичная модель русских. Мы считаем себя своего рода прародителями русских, потому что нам как государственности - более двух тысяч лет, а все-таки русскому государству - немного больше, чем тысяча лет. Следовательно, мы - прародители. К сожалению, наша судьба - еще менее завидная, чем судьба русских. Русских за границей - примерно 20 процентов, русских людей.
Панарин: А русинов?
Симчера: А русинов за границей - 120 процентов. Нас всего полтора миллиона. В Закарпатье проживают примерно 600 тысяч человек. И естественно, что мы как раздвоенная народность от этого не обретаем, а страдаем. В каком-то смысле мы научились, знаете, использовать зарубежный опыт много лучше, чем используют его русские люди, и с этой точки зрения мы бы немножечко могли рассказать и поделиться как бы. Это, знаете, не просто ругаться и жаловаться, и Бог знает о чем рассуждать, а поделиться, как все-таки помочь своим собратьям и в Прибалтике, и в других местах.
Панарин: Василий Михайлович, а вот вероятно восстановление государственности?
Симчера: Мы как малый народ, естественно, утратили свою государственность, но блюдем свою азбуку, блюдем свой язык, блюдем свои школы, даже и теперь, несмотря на перипетии, которые там просто горели пожаром ярким. Восстановление русинской народности, таким образом, даже не состоялось, а оно и не разрушалось, потому что всякий малый народ - более цепкий, чем большой народ.
Панарин: То есть, корни сохранены?
Симчера: Корни мы держим, знаем, блюдем и охраняем. Насчет государственности - трудный вопрос, потому что любой малый народ, который одно время имел государственность, всегда тяготеет к этой государственности, и любой малый народ имеет всегда меньше шансов. И мы теперь в Организации Объединенных Наций признаны как один из малых народов, внесены в списки.
Панарин: Официально?
Симчера: Официально. На этой почве мы возрождаем многие культурные институты. На этой почве мы держим издания. Мне кажется, изданий у нас в расчете на душу населения больше, чем в России, даже больше, чем в Москве. И на этой почве многие, даже не только старшее поколение, но и среднее, и молодежь, подумывают и тяготеют к тому, чтобы обрести автономию и, таким образом, возродить тот баланс интересов, ресурсов и целей, который в Закарпатье существовал.
Панарин: Скажем так, национально-культурную автономию, если так можно выразиться, или духовно-культурную?
Симчера: Мы стремимся к национально-культурной автономии прежде всего, потому что у нас, знаете, русин как национальность была ликвидирована, и в предпоследней переписи была возможность отмечать свою русинскую национальность, указывать. Но, к сожалению, переписчики очень рьяно блюли вот это правило, и там ничего хорошего не получилось. Русинов на Закарпатье 600 тысяч, а указали свою национальность едва ли шесть тысяч по разным соображениям, в том числе по соображениям опасений. Русинский конгресс собирается почти каждый год, и по нынешним временам довольно конструктивно ставится вопрос о том, чтобы такую автономию создать.
Панарин: Василий Михайлович, вот на этой конструктивной ноте я хотел завершить вторую часть нашего диалога и подвести краткий итог.Василий Михайлович обратил внимание на то, что нужно готовиться к худшим временам кризиса, но брать пример с Китая, который умело диагностировал этот кризис и, как выразился Василий Михайлович, «гасит» этот кризис. Ну, а также мы остановились на судьбе русинов - особой этнической группы, как сказал Василий Михайлович, прародителей в том числе и русского народа. И будем надеяться, что это движение, в конце концов, будет стремиться национально-культурную автономию.
Я напомню, что завершился очередной выпуск программы «Мировая политика». Я - ее ведущий Игорь Панарин, и у меня в гостях был доктор экономических наук, заслуженный деятель науки Российской Федерации, директор Института статистики Василий Михайлович Симчера. До свидания, уважаемые радиослушатели.
