Под угрозой терроризма у нас отбирают политические права ("BBC", Великобритания)

Полтавский: Согласно основной версии правоохранительных органов, причиной трагедии стал взрыв, организованный злоумышленниками - имеется в виду катастрофа «Невского экспресса» на железной дороге. Официальный представитель Следственного комитета при прокуратуре Владимир Маркин сказал, что на месте крушения «Невского экспресса» обнаружены фрагменты взрывного устройства. По факту крушения поезда № 166 Москва-Санкт-Петербург возбуждено уголовное дело по статьям «терроризм» и «незаконный оборот оружия и боеприпасов». На фоне этих событий Россию вновь захлестывает волна страха. Об этом пишет, в частности, британская пресса. Не так давно в Москве взлетали на воздух многоэтажки. Взрывались набитые пассажирами самолеты. Тот же теракт в переходе на станции метро «Пушкинская» в Москве до сих пор вспоминают. Список этот можно продолжать. В нашей программе принимают участие Дмитрий Орешкин, независимый политолог и политический обозреватель, Павел Евдокимов, директор Института проблем терроризма и локальных конфликтов, и из Израиля Дов Конторер, политический обозреватель израильской газеты «Вести». «Невский экспресс» был подорван дважды, даже не единожды. Сегодня пришли новости о том, что несколько часов назад в Дагестане перед поездом Тюмень-Баку были подорваны железнодорожные пути. Кто знает, что это - новая волна экстремизма, просто совпадение или же пресса вдруг разом взялась пристально освещать то, что творится на общественном транспорте России? В любом случае, как-то жутковато, согласитесь? И, с чисто житейской точки зрения, возникает вопрос - господин Орешкин, я его адресую к вам. Вот еду я в поезде, зашел в купе, съел холодную курицу, выпил коньячка с попутчиками, залез на полку, сплю. Кто, как вы думаете, в этом случае отвечает за мою безопасность, за вашу безопасность? На кого нам уповать, вообще: на РЖД, на МВД, на Господа Бога, на себя?

Орешкин: В широком смысле слова, за безопасность граждан отвечает государство. В данном конкретном случае с коньяком и курицей, за вашу безопасность отвечает РЖД и службы безопасности, которые РЖД должно содержать. Ну, а если речь идет о терроризме, то за это отвечает Федеральная служба безопасности, которая для этого и была создана.

Полтавский: Господин Евдокимов, как вы считаете, можно ли обеспечить безопасность транспорта, вот в данной ситуации, когда что-то происходит, конкретно, в поезде в России?

Евдокимов: Я думаю, что тотальную безопасность обеспечить невозможно нигде. И теракты, которые происходят в других странах, наглядное тому подтверждение. Другое дело, что можно свести ее к определенному минимуму - да, это нужно делать. Но полностью исключить невозможно.

Полтавский: Но что-то уже вроде бы делают. Например, в российских поездах, когда ты покупаешь билеты, требуют паспорт в поезде. Ну и что с того, собственно говоря? Что еще можно сделать?

Евдокимов: Вы сами прекрасно понимаете, что паспорт ничего не значит в данном случае, потому что террористы могут пользоваться своими паспортами, не быть «засвеченными», по ним, может быть, отсутствует в той же ФСБ какая-то агентурная информация, они могут совершенно спокойно совершать свои акты организованного насилия.

Полтавский: После сентябрьских событий 2001 года, если вы помните, в самолетах в США, например, летали так называемые «маршалы». Может быть, такую систему необходимо ввести в России?

Евдокимов: Я бы предложил обсудить вот какой вопрос в данной связи и ответить на него:  что такое терроризм, в данном случае - что мы имеем в виду? Потому что если это просто оружие, которое направлено против общества, то можно ли изобрести против него противоядие? На мой взгляд, здесь нас ждет очень неутешительный ответ. Потому что на изобретение какого-то государственного контроружия против террора террористы обязательно ответят чем-то новым. Получается замкнутый круг, как в борьбе с фальшивомонетчиками. Государство придумывает новые степени защиты национальной валюты, преступники отвечают новыми технологиями и так далее. Поэтому, на мой взгляд, мы просто должны определиться вот в чем: может ли само либеральное общество победить терроризм, или мы все-таки должны вводить какую-то систему ограничений.

Литвинова: Господин Евдокимов, да, этот вопрос, на самом деле, сегодня очень широко обсуждается в той же самой Великобритании, и не только сейчас. Несколько лет назад начали обсуждать баланс между соблюдением прав человека и борьбой со всякими боевиками, взрывами и прочими опасностями для общества. Но вы сами затронули другой вопрос, касающийся борьбы общества, государства и так далее. Господин Орешкин, это кризис системы? Что происходит с системой, если есть какая-то связь между общим порядком в стране и той безопасностью, которая есть у граждан? Ведь в последнее время очень много говорилось о кризисе именно системы российской государственности.

Орешкин: Мне кажется, что это слишком общая формулировка. Да, кризис, да, кризис системы. Мы же видим, как все происходит. Мы видим, что люди в погонах не могут обеспечить даже свою безопасность на Кавказе. Убивают то прокуроров, то сотрудников СОБРа,  то высший руководящий персонал. Я уж не говорю про то, как там эти самые террористы держат за все «больные места» местное население. То есть к тебе придут ночью из леса, и ты все им отдашь просто потому, что иначе твоих детей убьют. Понятно, что эта система не справляется. Понятно, что разговоры про наведение конституционного порядка остались разговорами. Вопрос, следует ли это связывать с либеральными или какими-то еще позициями, мне кажется, неактуален. Например, Британия - известное своим либерализмом государство. Тем не менее, там в основном решили проблему терроризма, связанную с Ольстером. Долго решали, мучительно решали, но как-то «разрулили». Даже в Испании, где проблемы с басками, несколько меньше развернут терроризм, чем у нас. Мне кажется, наоборот, чем менее либерально, чем менее культурно государство, тем больше там террористической угрозы. В США со времен 11 сентября больших терактов не было за исключением вот этого безумного врача, который расстрелял своих. Но это другая болезнь. Там и студенты друг друга расстреливают. Это нельзя назвать терроризмом. А осознанные, целенаправленные террористические акты там не случаются с тех пор. То ли там спецслужбы лучше работают, то ли там граждане по-другому себя ведут, более бдительно. Но, в общем, факты налицо. У нас здесь «сыпется», у них там функционирует.

Полтавский: Любопытную вещь вы говорите: чем более либерально государство, тем менее явна террористическая угроза. Хотел бы по этому поводу спросить нашего участника дискуссии из Израиля. Вы согласны с этим, господин Конторер?

Конторер: Нет, мне кажется это утверждение слишком общим. Наличие у того или иного государства врагов, реальная конфликтность, в которой существует то или иное государство, зависит от большого количества факторов, от исторических, региональных, внутренних факторов. Но далеко не всегда можно утверждать, что более либеральный строй является гарантией от каких-то внутренних вызовов. Напротив, мы можем привести пример в истории, скажем, европейской до середины ХХ века, когда государства весьма и весьма демократические, весьма и весьма либеральные были раздираемы острейшими внутренними конфликтами. Да и в 60-е годы, если мы говорим про «красные бригады» в Италии или различные немецкие группировки, на фоне вполне либерального общества существовали достаточно острые и длительные периоды радикализма политической деятельности, сопряженной с использованием насилия и терроризма. То есть сам по себе этот тезис мне не кажется убедительным. Если говорить про сегодняшнюю ситуацию в России, то, конечно же, в ней невозможно обеспечить безопасность в том смысле, чтобы гарантировать отсутствие возможности приблизиться к коммуникациям - транспортным коммуникациям, энергетическим коммуникациям - на протяженности многих и многих тысяч километров. Такое невозможно нигде. В этом смысле сегодня для России, для ее правоохранительных органов, наверное, стоит задача определить, кто, собственно говоря, является субъектом данного преступления или, скажем так, преступлений такого рода, кто может быть способен, готов, заинтересован использовать террористические средства вроде подрыва поездов на железнодорожных магистралях. И, соответственно, уже в отношении этих групп выстраивать какие-то форматы информационного, агентурного проникновения, более жесткой репрессивной политики в отношении этих групп. Такого рода тактика применялась в любых странах, которые сталкивались с террористической угрозой. В Израиле пример понятен. Может быть, он кому-то покажется проблематичным, но, тем не менее, ясно, кто является противником, ясно, кто является субъектом, использующим террор, и против него применяются соответствующие средства защиты. В этом смысле для России самое главное, как мне кажется, - чтобы это событие, этот теракт на магистрали из Москвы в Петербург не остался просто загадочным. Чтобы не оказалось вдруг, что поезд может быть подорван, сойти с рельс - и при этом никто не взял на себя ответственность за это преступление, и оказалось, что невозможно выявить субъекта этого преступного действия.

Литвинова: Спасибо. Господин Евдокимов, именно субъект этого преступного действия, кто это сделал? Потому что версий, как я понимаю, сейчас уже две. А точно этого субъекта выявить можно или нет? Выяснить, действительно, это реально или, на самом деле, окончательной и бесповоротной правды мы не узнаем?

Евдокимов: Насколько я могу понимать, существуют две версии насчет того, кто мог совершить этот варварский акт террора. Первая лежит на поверхности, о ней говорится достаточно много - это так называемые «русские ваххабиты», которым приписывают совершение аналогичного теракта там же в 2007 году. Еще раз подчеркну, эта версия лежит на поверхности, имеет, безусловно, определенный вес. Но есть и вторая версия, она связывает это преступление с нацистскими подпольными группировками, которые таким образом заявляют о себе. Тем более, выбрана, действительно, не просто стратегически важная магистраль, но она, скажем так, связывает две столицы - Москву и северную нашу столицу, Санкт-Петербург. Поэтому вот две версии, которые есть на данный момент.

Литвинова: Хорошо, вы говорите - две версии, которые есть на данный момент. Но, если люди хотят таким образом заявить о себе, то, по крайней мере, они тут же берут на себя ответственность за это дело. Какой смысл заявлять о себе, а потом молчать?

Евдокимов: В Интернете была информация, некий информационный вброс, я просто не хочу пиарить эту структуру, но, тем не менее, она прозвучала, взяли на себя ответственность. Мне больше не понравилось вот что. Если почитать националистические сайты, то вокруг этого вброса развернулась большая полемика. И находятся люди, которые одобряют этот акт террора. Вот это мне просто поразительно и возмущает до глубины души.

Полтавский: Господин Орешкин, как вы думаете, кому на руку этот подрыв поезда?

Орешкин: Ох, да кому он на руку? Он на руку отморозкам. Я, кстати, хотел бы вернуться  назад, к нашему предыдущему тезису. Я ведь не утверждаю, что либерализм защищает от террора. Я как раз хотел сказать, что нет прямой связи. В жестких авторитарных странах, таких как Пакистан, есть террор. То есть это, на самом деле, просто проблема не либерализма, консерватизма и еще чего-то. Это проблема отношений спецслужб и государства, это проблема, может быть, социокультурного уровня. Здесь нельзя все сводить к коммунистическим ценностям, к либеральным ценностям. Просто вещи из разных ящиков. Но теперь к вопросу, кому выгодно. Как самый простой вариант - тем, кому хочется дестабилизировать ситуацию. Ну, любому человеку, который взрывает устои и надеется перехватить власть в свои руки, это выгодно, причем не системному человеку. Как в свое время были теракты эсеров у нас в России, взрывали того же Столыпина с этой же целью, взрывали дом Столыпина, потом убили этого Столыпина, потом совершили революцию. Это все и есть терроризм. Сейчас исламистский, то есть крайний, даже запредельный для такого легального, порядочного, уважаемого ислама терроризм. Есть такая ветвь. Есть люди, которые просто мстят. Я вполне допускаю, что есть люди, «повернувшиеся» мозгом на мщении вот этой державе или вот этой армии. Кстати, господин Косолапов, например, отслужив в армии, пошел в Чечню и принял именно самую крайнюю форму борьбы против своего прежнего государства. Наверное, у него что-то там в голове «замкнуло». Это же вряд ли можно назвать рациональным решением. Но какие его интересы? Бог его знает, чужая душа - потемки. В любом случае, это люди, которых надо отлавливать и изолировать.  Для меня самая большая проблема в том, что два года прошло с предыдущего взрыва, и, по-видимому, никаких результатов не достигнуто за эти два года. Потому что похоже, что те же люди организовали еще один такой же акт. А замечательная наша РЖД под руководством опытного спецслужбиста господина Якунина даже не сообразила в вагонах хотя бы хорошие медицинские аптечки держать.

Литвинова: Они, кстати, обязались по прошлому процессу, тому, что произошел два года назад. И все говорят теперь, судя по первому взрыву, что это Макшарип Хидреев подвозил взрывчатку, на самом деле. Вы сказали, что первый взрыв «Невского экспресса» - подрыв. А, на самом деле, если подумать, чем закончилось расследование взрывов домов осенью 1999 года, а Дубровка, а Беслан и так далее? Все это какие-то очень тихие «хлопки» по сравнению с первоначальным событием. Гарантии, что здесь что-то другое, ведь нет никакой. И о неотвратимости наказания тоже не идет речь, правда, господин Орешкин?

Орешкин: Если после теракта, скажем, в «Норд-Осте» закрыли окончательно НТВ и ТВ-6, прежний состав, за то, что они вели репортаж в прямом эфире, если после взрыва в Беслане нам запретили выбирать губернаторов и председателей региональных правительств, то я уж не знаю, как еще можно наказать общество после этого теракта? В конце концов, какие еще можно преимущества отдать людям из спецслужб, тому же господину Якунину? Мне кажется, что, может быть, другое попробовать? Может быть, попробовать поставить спецслужбы под более гласный контроль честно избранных депутатов? Может быть, тогда они будут действовать более эффективно, может быть, тогда у нас хотя бы в вагонах появятся аптечки, которых так и не было после этого теракта, как выяснилось? Я уж не знаю, что предложить. А можно, конечно, отобрать еще какие-нибудь выборы, ввести еще какие-нибудь ограничения. Это легче сделать.

Литвинова: Господин Евдокимов, получается, что каждый раз после таких актов, которые происходили, о которых мы сейчас говорили, вспоминали Беслан, вспоминали «Норд-Ост» и так далее, отнимали какой-то демократический институт в России, во всяком случае, он уменьшался по такой схеме. Что сейчас должно произойти?

Евдокимов: Я думаю, что такая связь здесь не прослеживается. Во всяком случае, нет прямой причинно-следственной связи. Но то, что общество должно поставить под контроль силовой блок - вне всяких сомнений. И то, что в настоящее время происходит с системой МВД, наглядное тому подтверждение. Потому что вместо того, чтобы заниматься борьбой, в частности, с терроризмом, наша славная организация занимается решением своих вопросов. Поэтому начинать нужно, в том числе, конечно, с системы преобразований, вне всяких сомнений.

Полтавский: Господин Конторер, с вашей точки зрения, можно ли усилением мер безопасности, вообще, как-то подавить экстремизм и всевозможные проявления, подобные тем, которые сейчас происходят?

Конторер: На самом деле, во всем мире, во всех странах, которые сталкивались с угрозами подобного рода, так или иначе, происходило какое-то усиление мер безопасности, в том числе и за счет гражданских свобод. Пример США после 11 сентября достаточно характерен. Там было создано целое огромное ведомство - министерство внутренней безопасности - с очень широкими полномочиями, с очень проблематичными для гражданских свобод базами данных. Но, тем не менее, страна была вынуждена на это пойти, когда она обнаружила перед собой угрозу такого масштаба. Поэтому в каком-то смысле во всем мире, по крайней мере, во всех тех странах, которые сталкиваются сегодня с угрозой глобального терроризма, происходят какие-то сдвиги в эту сторону. Это вовсе не означает и, может быть, даже, напротив, не должно означать каких-то сдвигов, перекраивающих реальные политические механизмы. Я имею в виду, что трудно представить себе реальную связь между отменой выборов губернаторов, например, и взрывом поезда на железной дороге. Но меры безопасности сами по себе усиливаются, иногда усиливаются до очень назойливого уровня,  до вполне обременительных проверок на транспорте, блокпостах, всевозможных контрольных процедур и так далее. Могут ли эти процедуры и комплекс этих мер быть действенными? Опять же я могу вам сказать, что в Израиле, который сталкивается, может быть, с уникальной по масштабам угрозой терроров из различных исламских стран и от иных палестинских организаций, всплеск, который мы наблюдали в начале 2000-х годов,  был преодолен. На сегодняшний день такая форма терроризма, как суицидальный террор, когда множество людей были готовы с «поясами шахидов» проникать в израильские города и взрываться там, и, казалось, нет этому конца, была остановлена комплексом мер, достаточно разнообразных. Я не знаю, есть ли у вас возможность слушать об этом более или менее подробно, но, так или иначе, каким-то комплексом мер - и агентурного характера, и контрольно-пропускного характера - был восстановлен вполне приемлемый для общества уровень безопасности. Это не значит, что террора нет вообще, но он носит, в общем, очень спорадический и вполне терпимый, совместимый с жизнью характер. Тогда как  в пиковой ситуации это все грозило уже просто каким-то хаосом.

Полтавский: Вернемся к тому, что сейчас происходит в России. Продолжается  следствия. А тем временем, мы решили поинтересоваться у прохожих на улицах Москвы, боятся ли они пользоваться теперь общественным транспортом в свете недавних событий, и какой вид транспорта представляется им наиболее безопасным сегодня? С народом общался Дмитрий Булин. Вот что ему отвечали.

Голос: Самое безопасное - это ходить пешком, и все, и внимательно смотреть по сторонам.

Голос: На лошади.

Голос: Да, и на лошади.

Голос: Безопаснее всего, по-моему, на машинах ездить. Здесь все-таки потери будут минимальные.

Голос: Машина, на мой взгляд, - это самый опасный вид транспорта по причине безобразных дорог в России.

Голос: Я летаю много. Я считаю безопасным авиационный транспорт.

Голос: Никто не застрахован. Мы же ничего не можем предусмотреть.

Голос: Общественный транспорт опасен. В метро уже взрывали, автобусы переворачиваются, самолеты падают. Я пока не вижу больше ничего.

Голос: Я в метро езжу. Сейчас такая шутка появилась: в час пик, когда в вагон метро входишь, вагон называется «мечта террориста».

Голос: Я думаю, наверное, никакого вида транспорта нет безопасного. В принципе, никогда не считала, что железнодорожный транспорт может быть безопасным, и всегда удивлялась, почему там нет никакой системы контроля.

Голос: Железнодорожный транспорт самый опасный, опасней, чем авиационный. Это я читала официальное заявление.

Голос: Когда мы едем, в принципе, о безопасности думаем в последнюю очередь. Потому что у нас какие-то цели в жизни есть, приоритеты есть. Мы больше о них думаем. А оптимально выбираем то, что нам удобно.

Голос: Я точно также могу идти по улице, и мне упадет кирпич на голову.

Голос: Террористы могут найти нас везде.

Булин: Но где вероятность того, что они нас найдут меньше?

Голос: Может быть, подводная лодка?

Литвинова: Господин Евдокимов, очень много говорится о превентивных мерах для того, чтобы подобных нападений и взрывов не совершалось. Но для того, чтобы превентивные меры были эффективными, надо, как минимум, чтобы государство или какой-то чин в этом государстве, кто ими командует или может ими командовать, их контролировал. Вот сейчас, допустим, какие бы гениальные превентивные меры не были объявлены и разработаны, есть какой-то шанс, что они будут выполняться?

Евдокимов: Есть опять же комплекс вопросов. Но мы должны все-таки понять, кто такой наш противник, кто такой террорист. Поэтому, в первую очередь, если мы говорим об исламистском следе, то это, конечно, религиозно мотивированный террорист, который не боится отдать жизнь за свои взгляды. Это самое страшное, что есть. Поэтому, в данном случае, конечно, с этими людьми должны работать представители традиционного ислама для того, чтобы «выбить» базу у тех людей, которые вербуют кадры для совершения терактов. Это первая составляющая. Конечно, нужно проводить агентурную работу в этой среде, вне всяких сомнений. Потому что без агентурной работы, как можно на дальних подступах предотвратить тот или иной теракт? Опыт Израиля и других стран это показывает.

Литвинова: Но получается, что пока что эта агентурная работа, вероятно, велась не очень хорошо или не очень активно, или оставлялась на усмотрение каким-то местным органам? Потому что пока не похоже, что что-то сдвинулось, если говорить об этом источнике.

Евдокимов: К сожалению, так. То же самое произошло в «Норд-Осте» и в Беслане.

Полтавский: Господин Орешкин, вы что скажете?

Орешкин: Я абсолютно согласен. Мне кажется, это мудрая логика, что надо работать, действительно,  с традиционным, уважаемым, классическим исламом. Потому что и лидеры такого нормального ислама очень заинтересованы в том, чтобы на них не падал отсвет этого кровавого ваххабизма или кровавого исламистского подполья. В то же время, мне кажется предельно очевидным, что агентурная работа должна быть на более высоком уровне. Должны люди знать, специалисты же есть, кто кому продает эту самую проклятую взрывчатку, кто и как ее везет, кто откуда и кому доставляет, где эти адреса и явки. Это же все достаточно решаемые вопросы, мне кажется. Меня страшит и раздражает другое. Я согласен, что необходимы дополнительные меры безопасности. Я согласен с проверкой на блокпостах. Я безропотно снимаю ботинки в любом аэропорту, как и все остальные нормальные люди. Проблема в другом. Меня очень пугает, когда под угрозой терроризма у нас отбирают политические права. У нас ограничивают права на свободу информации, нам «вешают лапшу на уши», нас ограничивают в свободе выбора. Это же действительно было сказано в результате теракта, что надо бы нам укрепиться, сплотиться и, соответственно, отменить региональные выборы. Владимир Владимирович Путин ясным текстом связал одно с другим. Это не я придумал. Вот я этой связи не вижу. Я не понимаю, чем назначенный господин Зязиков, кстати, спецслужбист, лучше какого-нибудь другого президента и как он смог обеспечить в Ингушетии безопасность. Ну, не наблюдаю я там безопасности. Но зато наблюдаю ограничения гражданских прав. Я наблюдаю, что выборы делаются хуже качеством. И я наблюдаю, что люди перестают верить телевизионным рассказам про эти самые взрывы. Потому что в дополнение к двум версиям, которые были озвучены, правда, они уже де-факто существуют. Есть еще и третья, на мой взгляд, совершенно безумная, но она существует - что это силовики сделали для того, чтобы еще сильнее вытребовать себе какие-то дополнительные права.