Продолжается ли «холодная война»? ("BBC", Великобритания)

Полтавский: Такое ощущение, как и год назад, что сегодня вся Россия в едином порыве звонила, строчила SMS  и писала на сайте «Москва. Путину», а потом ловила мельчайшие гримасы удовольствия, неудовлетворения на лице премьера в ходе многочасового телемарафона. За всей этой кипучей деятельностью сообщения о проходившем в эти дни 20 лет назад на Мальте советско-американском саммите несколько отошли на второй план. На мой взгляд, совершенно незаслуженно. Всего через несколько недель после падения Берлинской стены, ровно два десятилетия назад, 2-3 декабря 1989 года президент США Джордж Буш и советский лидер Михаил Горбачев, встретившись на борту пришвартованного в Валетте лайнера «Максим Горький», официально объявили об окончании так называемой «холодной войны». Историки утверждают, что по значимости это событие было сопоставимо с Ялтинской конференцией 1945 года с участием Сталина, Черчилля и Рузвельта. В нашей программе принимают участие Юрий Солозобов, директор по международным проектам Института национальной стратегии, Юрий Федоров, сотрудник Королевского института международных отношений, и из Германии Сергей Лохтхофен, журналист, редактор газеты «Тюрингер альгемайне». На саммите на Мальте никто ведь, если вы помните, не подписывал никаких соглашений. Решили - объявили всему миру. Пообещали друг на друга не нападать. На словах «холодная война» закончилась. А вот на деле? Господин Солозобов, можно ли перечеркнуть (вот так было) в один момент несколькими словами десятилетия противостояния Советов и Запада?

Солозобов: История показала, что это можно было сделать, что Горбачев действительно пошел на экстраординарный шаг и это противостояние закончилось. И я хотел бы сегодня проиллюстрировать, что Россия в 2009 году представляет собой не меньшую демократию, чем Германия образца 1965 года или Япония 1965 года, то есть, спустя 20 лет после окончания Великой отечественной войны. Проблема состоит в том, что, к сожалению, наши западные партнеры по демократии не видят в нас пока равного субъекта международных отношений. Удобно представлять Россию двумя шаблонами - это некая «картонная» «империя зла», которая не приносит никакого реального вреда в геополитике, но на которую можно ссылаться, наращивая бюджеты, или представить Россию в виде слабой, авторитарной, сырьевой автократии, у которой надо еще успеть вырвать «гнилые ядерные зубы». Вот эти две маски, которые пытаются навесить на Россию, очень мешают восприятию России, как ответственного, нормального демократического партнера.

Литвинова: Господин Федоров, господин Солозобов сказал о двух масках, которые пытаются навесить на Россию. А ответные слова и так далее, которые произносит Россия, некоторым образом видя врага в Западе, во всяком случае, говоря о том, что она видит врага в Западе и считает, что ее всячески обижают, - это тоже маска или это реальное ощущение себя?

Федоров: Прежде всего, я хотел бы начать с того, что 20 лет тому назад на Мальте не просто была договоренность о прекращении «холодной войны», это было бы нелепо просто заявлять об этом. Были приняты, на самом деле, гораздо более важные решения, а именно: Горбачев тогда, если я не ошибаюсь, пообещал не вмешиваться в так называемые «бархатные революции» в Восточной Европе, не противодействовать демократическим преобразованиям в Восточной Европе или странах, которые были сателлитами Советского Союза. Это было главным содержанием. И, собственно, это и побудило тогдашнего президента США Буша поддержать тезис о прекращении «холодной войны». Что же касается нынешней ситуации, то я бы вообще не смог характеризовать Россию сегодня как нормального партнера демократических западных государств. Наоборот, скорее, я бы характеризовал Россию как страну, которая пытается во чтобы то ни стало переиграть результаты последних 20 лет, представить себя в качестве страны, как принято часто говорить, «вставшей с колен» якобы, требующей независимо от  реального потенциала решающего голоса в международных отношениях и обвиняющей Запад во всех своих неприятностях, во всех неудачах и так далее. Запад служит для сегодняшнего российского руководства своего рода палочкой-выручалочкой. Если что-то случается нехорошее, не устраивающее Москву, то во всем этом, естественно, виноваты козни западных лидеров. И это, естественно, создает определенную напряженность в отношениях России и Запада. Хотя я бы сказал следующее. На Западе крайне не хотят противостояний с Россией, это рассматривается как очень негативный сценарий развития международных отношений в будущем. Россию хотят видеть на Западе партнером, но пока, в общем, не получается.

Полтавский: Господин Лохтхофен, с вашей точки зрения, Германия, где вы живете, где вы работаете, - это страна, на которую падение «железного занавеса», окончание «холодной войны» оказали, наверное, самое большое влияние. С вашей точки зрения, все ушло в прошлое? Кто выиграл, кто проиграл или победила дружба? Каким образом рассматриваются итоги «холодной войны» в Германии?

Лохтхофен: Ее уже совсем забыли здесь, в Германии. Это хорошо, и это доказывает, что некоторое из того, что было тогда согласовано, на самом деле появилось. Если мы вспомним 80-е года, тогда никто не мог себе представить, что такая встреча будет на Мальте или в другом месте, и что в конце концов будет достигнута то состояние, в котором мы все - счастливые люди, потому что не произошло хаоса, не произошло атомного удара. Этот шанс для нас был громадный. Сегодня ситуация совершенно другая, она кардинально изменилась. Но, с другой стороны, я бы сказал, Россия сильнее, чем Запад, ищет еще свое место в этом сообществе в Европе. И мое желание было бы, конечно, чтобы она еще ближе подошла к Европе. Но здесь есть моменты, так сказать, - фантомные боли еще слишком сильны в Москве, в Кремле из соображений, что в то время Россия (тогда еще Советский Союз) была державой, а сегодня - среднее государство, которое, особенно в экономическом отношении, до сих пор еще  не в том состоянии, в котором оно должно было быть, чтобы быть хорошим, реальным партнером для всех.

Литвинова: Сергей, если можно, я вас верну к тому, о чем сказал господин Федоров буквально несколько минут назад. Он сказал, что Запад категорически не хочет сейчас конфронтации с Россией и делает все возможное, чтобы действительно видеть Россию в качестве партнера и общаться с ней, таким образом. А при какой ситуации Запад все-таки на конфронтацию с Россией пойти бы мог при всем своем фантастическом нежелании?

Лохтхофен: Я думаю, конфронтации интересов вообще больше нет, несмотря на то, что есть очень сложные для Запада моменты внешней политики по отношению, например, к Ирану. Но, я думаю, решающий момент в этом отношении - это экономика. Китайцы постоянно теперь всех «давят» - и американцев, и Западную Европу. Россия - часть этой Европы. И поэтому хорошие экономические отношения и развитие России - это будет самый лучший вклад в развитие Европы. И в Берлине, и в Лондоне, и в Париже все исходят из того, что, например, в этой кризисной ситуации, если в России будет подниматься экономика, это для нас всех будет только позитивно. И, я думаю, здесь основа, фундамент будущего, а не там, где, так скажем, «жонглеры» от внешней политики ведут свои игры.

Полтавский: Интересно послушать и то, что думает по поводу «холодной войны» народ. Закончилась ли «холодная война» или она все еще продолжается? Такой вопрос задавал прохожим на улицах Москвы наш коллега Дмитрий Булин. И вот, что люди отвечают.

Голос: Есть, конечно, само собой понятно.

Голос: Да, в каком-то виде есть.

Голос: Мне кажется, что скрытая война продолжается, война интересов, на политическом уровне и на финансовом.

Голос: Я бы сказал, что сперва она закончилась, а сейчас как бы перешла на новый уровень.

Голос: «Потепление» есть, но оно, мне кажется, лукавое.

Голос: Я думаю, продолжается. Во всяком случае, это заметно, как относятся к нам те же самые американцы. Возьмите хотя южноосетинский конфликт, как до сих пор откликается Европа, как это не признает Америка. Хотя, по всей вероятности, все-таки действия российских властей я считаю законными.

Голос: Не будет обострения. Ни НАТО, ни Америке сейчас невыгодно. И не будет обострения. Нужно серьезнее смотреть на Восток, там более неуправляемые люди. Здесь все-таки, я думаю, люди разумные.

Голос: Наверное, если есть какое-то противостояние, значит, есть вина и той, и другой стороны.

Голос: «Холодная война» не закончится никогда, потому что в каждой войне защищают интересы кого-либо. А пока эти интересы живы, война будет всегда «горячая», «холодная», без разницы.

Литвинова: Таковы мнения москвичей. Господин Солозобов, правомочно ли, в принципе, сегодня говорить о какой бы то ни было «холодной войне», потому что «холодная война» могла происходить только в той ситуации, когда и ту, и другую сторону поддерживала некая достаточно мощная идеология? Ведь сейчас, действительно, если происходят какие-то трения, они большей частью носят под собой экономический, а не идеологический характер.

Солозобов: «Холодная война» - это состояние, когда «горячая война» гарантированно означает уничтожение двух стран. А обе страны, два блока в этой биполярной системе были настроены победить решительно, до конца. Напомню, что Рейган видел в нас «империю зла», то, что надо уничтожить, неких «сауронов», а Хрущев с трибуны кричал американцам: «Мы вас похороним!». Отличные подарки друг другу. То есть степень противостояния была предельной. Сейчас эта степень противостояния исчезла. Давайте смотреть на пропаганду, давайте смотреть на дела. Мы помогли американцам после теракта 11 сентября, позволили зайти в «мягкое подбрюшье» в Центральной Азии, мы помогли им участвовать в афганском конфликте. Да что помогли! Сейчас Россия открыла свои пространства американцам как демократическим партнерам для критически важного для успеха операции в Афганистане военного транзита, военного и гражданского транзита грузов. И что вы думаете? Русские партизаны нападают на американские конвой, как это делают их пакистанские союзники, когда до 70 процентов грузов утрачивается при этом? Нет, конечно. Вот это показывает степень заинтересованности и степень реальной, а не пропагандистской помощи России тем же американским солдатам. Давайте смотреть на дела, хватит смотреть на Россию как на человека, который подписал какой-то мифический акт о капитуляции на Мальте. Не надо говорить больше с Россией языком Ричарда I: вы проиграли, мы подписываем и должны подписывать здесь - это единственный способ разговаривать с Россией. Этот способ разговора с Россией уже больше не годится.

Полтавский: Господин Солозобов, вы согласитесь, ведь сегодняшняя Россия уже не та, это уже не тот Советский Союз?

Солозобов: Абсолютно согласен. И одна из самых больших ошибок, которые сделала ельцинская Россия, на которые охотно «велся» президент Ельцин, и в какой-то первый момент это было ошибкой, может быть, в свое время  президента Путина, - это была ловушка паритета. Мы ощущали, что мы равные по силе с Америкой, и можно было Клинтону хлопать, смеясь, по плечу пьяненького Ельцина и говорить: «О, ты друг, у нас с тобой паритет». На эту ловушку паритета все охотно шли. Но надо четко смотреть в глаза. Россия уже не гигантская сверхдержава, но это вполне крепкая региональная держава, которая понимает свое место в мире, которая понимает свои интересы и которая понимает, что ее главная задача - не снова догнать по паритету все ядерные державы мира, а провести модернизацию своей экономики. Я совершенно согласен с моим германским коллегой, что наша главная задача - найти свое место в Европе, не идти унизительно на ассимиляцию Европы на любых условиях, а провести хотя бы разновекторную, частичную модернизацию нашей страны, в первую очередь, например, сделав «евроремонт» европейских регионов России. Если мы сделаем инфраструктурной ту большую часть, где живет наиболее европеизированная часть населения России, наиболее близкой и понятной по своей структурной, экономической, социальной, культурной жизни к Европе, то, я думаю, Европа гораздо доброжелательнее и дружественнее посмотрит на новую Россию.

Литвинова: Господин Федоров, вернемся к тому, о чем вы говорили, при каких обстоятельствах, допустим, Европа доброжелательно посмотрит на новую  Россию, недоброжелательно посмотрит и так далее. Идеологии, как мы уже выяснили, сейчас нет. Идеологии ни под той, ни под другой системой не стоят, мир стал гораздо более сложным, многополярным, как очень любят сейчас говорить. У России есть какие-то свои претензии к Западу, у Запада, разумеется, есть свои претензии к России. Тем не менее, некое сотрудничество все еще существует. Насколько нынешнее состояние между Западом и Россией, с вашей точки зрения, прочно или, наоборот, это хрупкое, нестабильное равновесие?

Федоров: Я бы даже не стал сейчас говорить о равновесии, потому что равновесие - несколько неопределенный термин. Если говорить о сотрудничестве - да, конечно, Россия вдруг начала помогать Соединенным Штатам и странам НАТО в проведении операции в Афганистане. Но, ведь если посмотреть, каковы мотивы этой линии, то они просматриваются довольно ясно. Для России очень выгодно, чтобы и Соединенные Штаты, и НАТО как можно дольше увязли бы в афганском «болоте». Ведь сегодня после вчерашнего, если я не ошибаюсь, или позавчерашнего решения президента Обамы о направлении дополнительных войск в Афганистан там будет около ста тысяч американских войск плюс немало войск других стран-членов НАТО. Эти силы отвлечены от других регионов мира, в которых ситуация достаточно сложная и в которых существуют, я бы сказал так, российские интересы. Так что, помогая американцам воевать в Афганистане, Москва, с моей точки  зрения, имеет в виду очень простую вещь. Чем дольше и чем глубже Соединенные Штаты увязнут в этом «болоте», тем лучше для России, тем больше шансов у России достичь своих целей в других регионах мира, прежде всего на так называемом «постсоветском пространстве». Сотрудничество - это такой термин, который не вполне адекватно описывает нынешнее положение дел. Что касается Запада - да, я еще раз хотел бы сказать: Запад хочет видеть в России партнера в решении реальных проблем, которые Запад очень волнуют, прежде всего это иранская ядерная программа. Но вот здесь как раз мы видим обратное. Россия, во всяком случае, пока не демонстрирует желания помогать Западу справиться с иранской ядерной проблемой мирными политическими средствами, блокируя всячески принятие достаточно жестких экономических и политических санкций Советом Безопасности. Может быть, эта ситуация изменится. Может быть, после того, как Тегеран объявил о планах строительства десяти заводов по обогащению урана, это воздействует на политику России. Но пока я таких признаков не вижу. Так что говорить о сотрудничестве России и Запада сегодня в целом я бы поостерегся.

Литвинова: Рановато. Понятно. Давайте обратимся сейчас к нашим слушателям, которые очень хотят ответить на вопрос, который мы сегодня задавали относительно того, считают ли они, что «холодная война» действительно завершилась? С нами на связи Станислав из России. Здравствуйте. Что скажете?

Голос: Добрый вечер. Как известно, «холодная война» закончилась в 1989 году сокрушительным поражением Советского Союза, в результате появился «Беловежский сговор», и Советский Союз был ликвидирован как геополитическая конструкция. На фоне этой геополитической трагедии появились новые геополитические центры, которые вступили в ожесточенную борьбу за энергоресурсы. Эта борьба ведется с ожесточенным напряжением.

Литвинова: Понятно, Станислав, большое спасибо. То есть одна война кончилась, началась война другая.

Полтавский: Хорошо ли, что «холодная война» закончилась, об этом хочет нам сказать Петр, который до нас дозвонился. Здравствуйте.

Голос: Добрый вечер. Я послушал Станислава. Я не знаю теперь уже, кончилась она или нет. Вот у меня реплика к вашему уважаемому гостю.

Полтавский:  К кому именно?

Голос: Тому, который сказал, что мы должны «евроремонт» сделать в европейской части России. Но ведь мы как раз 20 лет назад, уже в 1989 году, начали этот «евроремонт», и он у нас 20 лет продолжается. Что же тут еще начинать? А вот Юрий Афанасьев, наш известный политолог и историк, сказал, что эта точка возможности модернизации по европейскому типу пройдена именно в начале 90-х годов, у нас уже нет шансов. Я с ним согласен. Но тогда возникает вопрос, выиграли мы или проиграли? Конечно, мы проиграли. Вообще, проиграл так называемый «русский проект». Тогда был Советский Союз, сейчас - остаточная Россия, которая не может себя найти, не может себя понять. Возьмем вот эту перепалку между, допустим, Лукашенко и Путиным. Это что за дела такие, это какой такой модернизационный проект? Это туфта все. Спасибо.

Полтавский: Спасибо. Я хотел бы обратиться теперь к нашим гостям. Насколько я помню, господин Солозобов, это ведь вы говорили про «евроремонт»?

Солозобов: Да, это я говорил, признаю.

Полтавский: Только что наш слушатель как раз обращался к вам. Вам есть, что возразить?

Солозобов: Разумеется. Но «евроремонт» не означает, что мы отремонтировали квартиры, что это сделали практически все. Мы должны отремонтировать наши социальные отношения, наши культурные отношения. Мы должны построить не страну, раздираемую недоверием, а нормально структурированное демократическое общество. И здесь еще точка не пройдена. Если мы говорим, что здесь все пропало, или принимаем остроумный тезис Джо Байдена, вице-президента США, что «дайте спокойно России сгнить», то мы можем экстраполировать, что будет через 5-10 лет, и спросить наших уважаемых партнеров из Европы и Америки: вы что, хотите по-настоящему ливанизации России, вы хотите иметь под боком у Евросоюза такой хороший, большой неаккуратный Ливан? Я думаю, этого не хочет никто. И поэтому альтернативному «ремонту» трудной, но необходимой демократической дороги просто нет. Давайте не закрывать глаза на реальную помощь и реальную субъектность России, говорить, что - да, ваша помощь в Афганистане, конечно, важна, но она не настоящая, у вас есть какие-то еще интересы. Да, у нас есть интересы, это так. Но у нас есть и эта помощь. Давайте признавать очевидные вещи. Мы готовы к трудной демократической дороге. И это абсолютно реальная интенция и населения, и власти.

Литвинова: Господин Лохтхофен, вот такое реальное, как видно, в России отношение, с трудной дороги к демократии они намерены не сворачивать и, вообще, как можно с Западом общаться, если Запад, допустим, признает, что у России есть собственные интересы, и если Запад с ними считается. С вашей точки зрения, понимают ли на том же Западе, понимают ли в той же Германии вот это ощущение России, что ее все-таки (это довольно часто звучит в наших передачах, во всяком случае, из уст политологов, членов партий и журналистов) обижают?

Лохтхофен: Такое понимание всегда есть, потому что все толкаются на «верхушке» и каждый хочет стоять «под солнцем» первым.  Посмотрите, какие разногласия есть между Германией и Англией в  связи с финансовым кризисом. Англия большую часть, так сказать, внесла в то, что так произошло, как оно произошло. Эти кризисы между отдельными странами всегда будут, по всей вероятности. Есть частные интересы американцев, есть частные интересы русских и частные интересы части Западной Европы. Она тоже не всегда одного мнения. Что меня больше интересует, если мы посмотрим развитие в следующие 10-15 лет, то совершенно ясно, что Китай будет для нас всех и позитивной, и негативной проблемой. Для американцев она уже сейчас есть, а для Европы, вообще, противостоять такой мощной державе в экономическом отношении есть шанс, если с Россией вместе что-то делать. Потому что Россия имеет тоже критическую массу, которая особенно нужна Европе не только в отношении того, что в России есть ресурсы, которых в Европе нет. Но, с другой стороны, есть еще соображения, конечно, - такой большой рынок, такой громадный потенциал людей, который здесь рядом есть. Постоянно его держать в таком состоянии, а он все-таки в развитии на 20, 30, 40 лет отстает, просто в экономическом отношении невыгодно. Так что, я думаю, интересы на будущее усилят отношения и улучшат отношения между Европой и Россией, которая является Европой.