Интервью с Вацлавом Гавелом ("Foreign Policy", США)

Через два десятка лет после «бархатной революции», за считанные недели превратившей его из диссидента в главу государства, бывший президент Чехии побеседовал в Праге с заместителем главного редактора Foreign Policy Сьюзен Глассер. Гавел - он по-прежнему предпочитает «писательские» вельветовые пиджаки - попенял президенту Бараку Обаме за «компромиссы» в вопросе о правах человека, выразил беспокойство тем, что США, возможно, упустили время в Афганистане, и предупредил о возникновении в России «диктатуры нового типа». Ниже приводится отредактированная запись их разговора:

Foreign Policy: В этом году мы отметили юбилей крушения Берлинской стены. Как по-вашему, в сегодняшнем чешском, и вообще восточноевропейском, обществе еще жив дух тех дней?

Вацлав Гавел: Думаю, главные идеалы того времени - свободные выборы, демократизация, свобода печати и так далее - воплотились в жизнь. Мы их не предали, не свернули с пути. Тем не менее, все оказалось намного сложнее, чем мы тогда думали. Преобразования занимают куда больше времени, а дорога куда более терниста, чем казалось в то время, на волне эйфории.

FP: На этой неделе президент Обама пребывает в Европу на церемонию вручения Нобелевской премии мира. А всего несколько дней назад он объявил об увеличении контингента в Афганистане на 30000 солдат. Считаете ли вы, что для защиты мира во всем мире бывает порой необходимо применение военной силы?

Гавел: Ну, я думаю, если где-то происходит нечто чудовищно несправедливое, ответственный человек не может ограничиться ролью стороннего наблюдателя, не может оставаться равнодушным. Порой необходимо вмешаться, чтобы спасти тысячи жизней. Тем не менее всякий раз подобное решение надо взвешивать самым тщательным, серьезным и ответственным образом. Америка не может просто сказать: «Там нет свободы, и мы идем туда». Необходимо добиваться широкого международного консенсуса, и основания должны быть абсолютно вескими. Кроме того, тысячи чиновников в госаппарате, которые «кормятся» подобными решениями, должны просчитывать непредвиденные последствия военной акции. В случае с Ираком, к примеру, такого анализа вообще не проводилось.

Конечно, действовать «бархатными» методами предпочтительнее. Но бывают ситуации, когда это невозможно. Что же касается Афганистана, то мне трудно судить о том, что там происходит. Однако как «постороннему» мне кажется, что там был упущен нужный момент: массированное наступление против талибов следовало предпринять еще несколько лет назад.

Однако из-за определенной пассивности талибам дали возможность усилиться, закрепиться, и теперь справиться с ними будет труднее. На мой взгляд, Обама в определенной степени «пожинает плоды» того, что натворили его предшественники. И сегодня ни ускоренный вывод войск, ни отправка в Афганистан миллиона солдат уже ничего по-настоящему не решит.

FP: Что вы думаете о сегодняшней роли России в Восточной Европе? Насколько вас тревожит вероятность того, что Россия и дальше будет создавать проблемы, и не считаете ли вы, что Америка забыла о своих восточноевропейских друзьях?

Гавел: Я не считаю, что Америка о нас забыла, но ей необходимо учитывать и то, что Центральная Европа - регион несколько более взрывоопасный, чем другие зоны конфликтов. Мировые войны начинаются здесь, а не в Иране или Корее.

Но я пока не вижу признаков того, что мы больше не интересуем Америку как союзники. Если она решила заменить одну систему ПРО другой, то ей виднее, и не следует расценивать это как свидетельство утраты Соединенными Штатами интереса к региону - подобный вывод был бы чересчур скоропалительным и эмоциональным.

В том же, что касается России, мои беседы со многими ее представителями и визиты в Москву убеждают меня, что там формируется особый, новый тип «управляемой демократии», или диктатура нового типа, действующая куда более утонченными методами, чем коммунистический режим.

Это проявляется в том, как Россия незаметно пытается восстановить свою сферу влияния. Сегодня для этого не мобилизуются многомиллионные армии: давление носит политический и экономический характер. Крупные российские компании потихоньку скупают наши фирмы - в результате растет ее экономическая мощь, а значит и политическое влияние.

Нам, конечно, не нужны конфликты с Россией. Надо вести с ней дела так же, как и с любым другим партнером. Но нам несомненно следует научиться говорить то, что мы думаем, и не позволять себя шантажировать. Когда Москва говорит, что перестанет поставлять нам газ или нефть, нужно отвечать ей: «Ну и оставьте их себе». Лучше научиться экономить электроэнергию и топливо, чем дать себя запугать.

FP: Считаете ли вы, что «взлет» Китая и Азии представляет угрозу для безопасного и стабильного будущего, к которому стремятся европейские страны, в том числе Чешская Республика?

Гавел: По-моему Китай не так уж и опасен. У него нет явных экспансионистских намерений. Китай хочет контролировать - и жестко контролировать - то, что считает своим, например Тибет. Конечно, открытым остается тайваньский вопрос, но я не вижу никакого стремления со стороны Китая к мировому господству, и не думаю, что он вообще хотел бы править миром. Со временем, за счет использования экономических механизмов, он сможет потихоньку скупить половину планеты. Но я не думаю, что за этим кроются явные экспансионистские устремления. Несомненно, китайцы лишены того православного мессианства, что вдохновляет нынешний российский режим.

У буддистов вообще нет того характерного для христиан или мусульман стремления к «победе», уверенности в том, что они - носители истинной веры, а все, кто ее не разделяет, поклоняются ложным богам, и их следует вразумить. В буддизме нет мессианства, и, возможно, именно с этим связано мое ощущение, что от Китая не исходит особой опасности.

FP: После того, как президент Обама решил отложить встречу с Далай-ламой, вы заметили, что сами по себе эти небольшие жесты кажутся безобидными, но со временем они могут дать мощный «накопительный эффект». Как вы объяснили бы суть этого эффекта убежденному стороннику «реальной политики»?

Гавел: Он нам хорошо известен из нашей собственной недавней истории. Когда [премьер-министр Франции Эдуард Даладье вернулся с Мюнхенской конференции [в 1938 г.], вся страна ему аплодировала за то, что он сумел предотвратить войну. Он пошел на небольшой компромисс в интересах мира. Но это стало началом цепочки зловещих событий, в конечном итоге стоивших жизни многим миллионам людей. Нельзя просто говорить: «Это мелкий компромисс, и не стоит обращать на него внимания. Сначала мы побываем с визитом в Китае, а потом можно будет встретиться и с Далай-ламой». Такой подход выглядит целесообразным, прагматичным, логичным, но необходимо подумать - не станет ли этот маленький компромисс первым звеном в длинной цепи событий, которые ничем хорошим не кончатся. В данном случае этого, возможно, не произойдет, но именно такая мысль сразу же мелькнула у меня в голове.

FP: В ваших устах это все звучит так просто. Но как, будучи президентом, понять, когда такие маленькие компромиссы целесообразны, а когда они могут привести к опасному результату?

Гавел: Политика это, по определению, постоянные компромиссы, выбор наименьшего из двух зол, решения, какой вопрос более важен, а какой менее. Но иногда такие компромиссы могут быть очень опасны, поскольку становятся началом пути к множеству других компромиссов, которые становятся следствием первого, и вот они уже носят опаснейший характер. Думаю, необходимо ощущать, какой компромисс возможен, а какой рано или поздно - возможно, через десять лет - приведет к весьма опасным последствиям.

Проиллюстрирую это примером из собственного опыта. Через два дня после избрания президентом я пригласил Далай-ламу посетить Прагу. Я стал первым главой государства, который пригласил его вот так официально, напрямую. И все говорили, что это чрезвычайно опасный шаг, прозвучали положенные в таких случаях осуждающие заявления. Но они носили ритуальный характер. Позднее в Прагу приехали вице-премьер и министр иностранных дел Китая. Они привезли мне стопку книг о Далай-ламе и кое-какие официальные документы - о том, как они заботятся о тибетцах и тому подобное. Это были сфабрикованные, пропагандистские материалы, но они считали нужным мне что-то объяснить.

У меня состоялась совместная пресс-конференция с китайским министром иностранных дел, и он заметил: «Встреча прошла отлично, потому что это был откровенный разговор. Г-н Гавел высказал свое мнение, а я - мнение нашего правительства. Я подарил ему книгу, и он меня поблагодарил».

Это было просто невероятно! Почему они считали необходимым разъяснять свою позицию главе малой страны? Потому что они уважают людей, твердо отстаивающих свою позицию, людей, которые их не боятся. Если вы заранее «наложите в штаны», уважения к вам это не прибавит.

 Сьюзен Глассер - заместитель главного редактора Foreign Policy.

Перевод с чешского - Иво Резничек (Ivo Reznicek)