Борис Шмелев: Россия до сих пор не определилась, чего она хочет по поводу СНГ

Ведущий Игорь Панарин 

Панарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В эфире очередной выпуск программы «Мировая политика». Я - ее ведущий Игорь Панарин. Сегодня у меня в гостях руководитель Центра политических исследований Института экономики РАН, профессор Борис Александрович Шмелев. Он - специалист по постсоветскому пространству, по Балканам, по Европе. Мы сегодня обсудим две проблемы - это состояние дел в Содружестве Независимых Государств, а также новые аспекты обеспечения европейской безопасности. Борис Александрович, итак, сразу первый вопрос. Вы длительное время занимались проблематикой постсоветского пространства. И в декабре 2009 года уже исполняется 18 лет с того момента, как было создано СНГ. Каковы этапы развития постсоветского пространства? Есть ли перспектива у этого содружества, и какие основные трудности? Сразу вот три блока вопросов, которые хотелось бы обсудить.

Шмелев: 18 лет - это не круглая дата.

Панарин: Да, но, тем не менее, это уже определенный этап.

Шмелев: Тем не менее, можно подвести некоторые итоги. Потому что 18 лет - это, как известно, возраст совершеннолетия.

Панарин: Да, и люди начинают выбирать.

Шмелев: Да, в этом возрасте получает право выбора и участвовать в выборах. Поэтому, я думаю, что вполне резонно нам подвести некоторые итоги развития СНГ. В общем-то, я бы так сказал сразу, что итоги неудовлетворительные. Если мы сравним результаты развития СНГ с тем, что задумывалось 18 лет назад, то мы получим совершенно иную картину по сравнению с тем, как она должна была бы быть, если все те цели, которые намечались, были достигнуты, а все те задачи, соответственно, решены. 18 лет тому назад в Беловежье, а затем на встрече руководителей тогда еще советских республик в Алма-Ате 21 декабря  была достигнута договоренность о том, что вместо Советского Союза создается Содружество Независимых Государств. Это содружество представляло собой объединение, по замыслу, независимых государств. И это объединение должно было проводить скоординированную внешнюю политику, оно должно было иметь...

Панарин: А, кстати, это закреплено было как-то? Вот это важный момент.

Шмелев: Это важный момент. Это закреплено было в так называемой «Алма-Атинской декларации».

Панарин: Еще 1991 года.

Шмелев: 21 декабря 1991 года. И там было сказано о том, что страны должны проводить скоординированную внешнюю политику, что должно быть общее оборонное пространство, что должны быть общие органы управления, Совет министров, встречи глав государств и ряд других органов, которые должны были заниматься как раз координацией совместной деятельности. Затем была поставлена задача о развитии интеграции в военно-политической области. И в мае 1992 года был подписан так называемый «Ташкентский договор». То есть была в общем и целом сформулирована достаточно интересная программа развития.

Панарин: То есть, можно ли сказать, что все-таки, несмотря на те проблемы, которые были в экономической сфере, в политической сфере на постсоветском пространстве, тем не менее, две таких попытки интеграции были осуществлены уже на законодательном, юридическом уровне. Ведь все страны подписали и Алма-Атинскую декларацию, и Ташкентскую декларацию.

Шмелев: Ну, они подписали, не все, правда. Алма-Атинскую декларацию не подписала тогда Грузия.

Панарин: Но попозже она...

Шмелев: Но когда пришел к власти в Грузии Шеварднадзе, она подключилась к СНГ. Но проблема заключается в том, что Устав СНГ, который был подписан и принят в 1993 году, не был подписан Украиной. Поэтому в этом плане очень любопытная ситуация. Украина - один из основателей СНГ, и, вместе с тем, она не подписала Устав.

Панарин: Причем, тот же был президент на Украине.

Шмелев: Да, тот же президент был на Украине, тогда еще Кравчук. И в этом плане, конечно, ситуация любопытная. В Ташкентском договоре уже участвовали не все страны-члены СНГ. Отказалась участвовать в нем Украина, отказалась в нем участвовать Молдова. Была выдвинута военно-политическая программа. И сначала еще была выдвинута  идея по осуществлению экономической интеграции, которая должна была быть дополнена военно-политической интеграцией.

Панарин: Борис Александрович, сразу вопрос. Вот эта особая позиция Украины чем была обусловлена тогда?

Шмелев: Она была тогда обусловлена, собственно говоря, она этим и сейчас обусловлена, тем, что украинское руководство, украинская политическая элита рассматривала СНГ, как мощнейшее средство в восстановлении имперских позиций России. Так оно было определено тогдашним руководством Украины.

Панарин: Это еще Кравчук был президентом.

Шмелев: Да. И украинское руководство считало, что СНГ - это своеобразная зона влияния России. В рамках СНГ Россия опять постарается восстановить бывший Советский Союз, восстановить империю. Поэтому они отказались подписать устав. И, собственно говоря, так до настоящего времени в этом плане ситуация не изменилась.

Панарин: То есть они не подписали устав и до сих пор?

Шмелев: До сих пор, да. Поэтому здесь положение Украины в СНГ достаточно двусмысленное. В дальнейшем выяснилось, что создать экономический союз новых независимых государств и военно-политический союз крайне сложно. С большими сложностями  здесь столкнулись все новые независимые государства, потому что, в общем и целом, для этого не было, я бы так сказал, объективных предпосылок для создания интеграции.

Панарин: А каких, Борис Александрович?

Шмелев: Я хочу сказать, что нужно различать интеграцию от экономического сотрудничества.

Панарин: То есть интеграция - это более...

Шмелев: Это более высокий уровень экономических отношений. Интеграция предполагает взаимообусловленность развития, тесную связку экономик, чего, к сожалению, мы не наблюдаем сейчас. Такие же причины не позволили и не позволяют до настоящего времени развиваться полноценно экономической интеграции на постсоветском пространстве. Они многообразны. Во-первых, до сих пор не решена проблема собственности на постсоветском пространстве. В одних государствах взят курс на приватизацию, развитие рыночных отношений. Во многих государствах СНГ по-прежнему сохраняется государственная собственность.

Панарин: А все-таки, если взять в целом пространство СНГ, доминирующая какая все-таки форма собственности?

Шмелев: Если посмотреть по странам, то примерно в половине стран доминирующей является государственная собственность. Это, в первую очередь, страны Центральной Азии, это Белоруссия. А в половине стран доминирующей является частная собственность, развитие рыночных отношений. И очень сложно было налаживать интеграцию между государственными предприятиями и негосударственными предприятиями. Это, на мой взгляд, одна из центральных проблем. Эта проблема связана также и с тем, что, соответственно, и законодательства в разных странах СНГ отличались друг от друга.

Панарин: Если форма собственности различна, то и законодательства различны.

Шмелев: То есть положения Гражданского Кодекса, Гражданского права - они тоже различные. Затем нужно отметить также в этой связи и тот момент, что, соответственно, и экономические системы, и хозяйственные механизмы различались. Ведь интеграция, если мы посмотрим на Западную Европу, на опыт ЕС, развивается во взаимоотношениях между частными предприятиями, между частными фирмами, между корпорациями.

Панарин: То есть они являются, скажем так, источниками интеграции.

Шмелев: Они являются основой этой интеграции. И, собственно говоря, от них должен идти этот импульс, поскольку это взаимовыгодный процесс. А государство должно только создавать необходимые законодательные, юридические и политические условия для этой интеграции. А в этих условиях это невозможно было сделать. Затем опыт мировой интеграции показывает, что она может развиваться только между демократическими государствами. А здесь, на постсоветском пространстве, проблема с демократией присутствует, и в очень большой мере присутствует. Поэтому налаживать интеграцию между демократическими государствами или, во всяком случае, государствами, которые строят демократию, или авторитарными государствами практически невозможно. Это тоже следует учесть. Затем, надо прямо сказать, что политическая элита новых независимых государств, в общем и целом, к этому и не стремилась. Ей эта интеграция была не нужна, поскольку интеграция предполагает делегирование части суверенитета, части полномочий государства надгосударственным органам. Новая политическая элита в новых независимых государствах не хотела делиться своей властью ни с кем. Поэтому и это тоже тормозило и тормозит, кстати говоря, процесс интеграции. Затем нужно отметить также и тот факт, что интеграция может развиваться успешно только между государствами, в отношениях которых присутствует высокая степень доверия. А мы знаем, что степень доверия между государствами в СНГ, в общем и целом, не так уж и высока, поскольку эти отношения отягощены, я бы так сказал, огромным количеством проблем.

Панарин: Борис Александрович, сразу возникает вопрос. ЕврАзЭС и другие двусторонние инструменты все-таки выводят нас на решение этих проблем?

Шмелев: Я сейчас отвечу на этот ваш вопрос. Это как бы следующий этап развития интеграционных процессов на постсоветском пространстве. Дело все в том, что уже где-то к середине 90-х годов стало ясно, что интеграционные процессы на постсоветском пространстве в рамках всего СНГ не осуществляются и не осуществимы.

Панарин: Борис Александрович, к сожалению, на этой пессимистичной ноте я хотел завершить первую часть нашего диалога. Я напомню нашим уважаемым радиослушателям, что у меня в гостях профессор Борис Александрович Шмелев. И мы обсудили, что те замыслы создателей СНГ, к сожалению, спустя 18 лет во многом не реализованы. Я напомню, что идет программа «Мировая политика». Я - ее ведущий Игорь Панарин. В первой части мы обсудили проблематику СНГ, что не все реализовано. Но, вместе с тем, наступает, видимо, все-таки новый этап, когда интеграционные процессы в экономической и политической сферах все-таки в XXI веке продвинулись. Насколько можно с оптимизмом дальше смотреть на интеграционные процессы в СНГ?

Шмелев: Если откровенно, то я ваш оптимизм не разделяю.

Панарин: Так, хорошо. Но я имею в виду все-таки ЕврАзЭС, коллективные силы быстрого реагирования в рамках ОДКБ, российско-белорусский союз.

Шмелев: Давайте разберемся сначала с ЕврАзЭС. К середине 90-х годов, во всяком случае, в России стало очевидным, что на постсоветском пространстве осуществить интеграцию невозможно в том виде, в каком она была задумана. Поэтому было принято решение на политическом уровне попытаться развивать интеграцию на субрегиональной основе, то есть включить в интеграционные процессы часть государств, тех государств, в которых есть политическая воля к участию в таком процессе, и как бы есть предпосылки. В этом плане начали стимулировать этот процесс созданием так называемой ЕврАзЭС, который был оформлен на основе Таможенного союза, который был еще образован в 1995 году. Он включал в себя часть стран СНГ - это страны Центральной Азии, Россия и Белоруссия. В 2001 году ЕврАзЭС был оформлен, уже ................в соответствующую организацию. Но все дело в том, что и там эти же проблемы сохранились.

Панарин: То есть даже на уровне меньшего количества стран СНГ.

Шмелев: Но проблемы-то те же существуют. Потом в ЕврАзЭС сложилась, в общем-то, любопытная ситуация, когда существует одна мощная Россия, огромная Россия, и несколько сравнительно малых государств. То есть в этом процессе интеграции по определению отсутствует важнейший принцип равноправия. Поэтому это тоже тормозит этот процесс интеграции и в рамках ЕврАзЭС. Смотрите, задуман Таможенный союз. Но Таможенный союз не охватывает все страны Евразии.

Панарин: Но, может быть, начать с малого, хотя бы с четырех стран?

Шмелев: Это правильно. Нужно начать строить Таможенный союз хотя бы с малого - с трех стран. Но это как раз подтверждает мою мысль о том, что даже на субрегиональной основе этот процесс интеграции не удалось сделать.

Панарин: А как сделать, Борис Александрович, по-вашему, чтобы все-таки те декларации, которые были подписаны в 1991 году, в 1992 году, хотя бы к 20-летию СНГ, скажем так, реализовать?

Шмелев: За два года это невозможно.

Панарин: А за сколько возможно, на ваш взгляд?

Шмелев: Я думаю, лет за 15-20.

Панарин: То есть вы достаточно пессимист?

Шмелев: Я достаточно пессимистично оцениваю эту ситуацию на постсоветском пространстве. Мне кажется, что тут одной из важнейших проблем является также и позиция  самой России. Россия еще до настоящего времени не определилась, собственно говоря, а что она хочет. В декларации по поводу СНГ, по поводу значимости СНГ российскими руководителями сделано немало, много, прямо скажем. Но нужны конкретные дела. А конкретные дела сопряжены не только с проявлением политической воли, но они сопряжены также и с тратой ресурсов. Потому что любая интеграция базируется на желании одного крупного государства или группы крупных государств инвестировать в этот процесс, финансируя этот процесс интеграции. Россия же на сегодняшний день на это не готова. И у России просто нет для этого ресурсов, для такого инвестирования. Давайте посмотрим хотя бы пример российско-белорусского союза или опыт строительства Союзного государства.

Панарин: Многолетний опыт, кстати.

Шмелев: Да, многолетний. Как раз в этом году отмечаются десять лет, но фанфар-то что-то не слышно, речей о гигантских успехах в этой области нет. А нет этих речей потому, что успехов нет. В общем и целом, идея строительства Союзного государства зависла, поскольку те же самые факторы, о которых я говорил, тормозят и строительство Союзного государства. То есть тормозят реализацию идей интеграции и на двустороннем уровне.

Панарин: Наш президент недавно выдвинул концепцию европейской безопасности - новая внешнеполитическая доктрина. Вот эта доктрина может, скажем так, содействовать, если она будет реализована уже всеми европейскими странами, в том числе политической и экономической интеграции в СНГ? Или, скажем так, это два разных вектора нашей внешней политики?

Шмелев: Я думаю, что, если этот проект Договора об общеевропейской безопасности, который выдвинут нашим президентом, будет одобрен европейскими государствами, ...

Панарин: Вы, кстати, оптимист или пессимист в этом отношении?

Шмелев: В отношении договора?

Панарин: Да, проекта договора.

Шмелев: Я думаю, что существуют достаточно большие шансы для того, чтобы этот договор был одобрен европейскими государствами. Но, видимо, для этого потребуется немало времени. Я думаю, лет шесть-восемь, не меньше.

Панарин: По крайней мере, тут большая доля, в общем, оптимизма в ваших словах.

Шмелев: Да, я думаю, что ...

Панарин: То есть к 2015 году мы можем ...

Шмелев: Можем получить этот договор. А, собственно говоря, ведь не меньше лет ушло и для подписания Хельсинского заключительного акта, если мы посмотрим исторически. Дело все в том, что ведь для европейских государств проблемы обеспечения европейской безопасности существуют. Есть соответствующие институты, которые это обеспечивают, - в первую очередь, НАТО, ЕС, ОБСЕ и ряд других структур. И, в общем-то, все эти проблемы, по их мнению, на этой базе можно решать. И они не видят необходимости для создания каких-то новых структур, для каких-то новых договоренностей. В этом заинтересована, в первую очередь, Россия. Поэтому на Западе, в Европе нужно принимать политическое решение, поскольку такой договор создает совершенно новые предпосылки, новые политические условия для развития отношений Европы и России.

Панарин: Кстати, итальянцы призывают своих коллег по Европе отменить шенгенские визы в отношении России. Вот это будет стимулировать, скажем так, процесс европейской безопасности, если их поддержат?

Шмелев: Мне кажется, что, наверное, в следующем году в этом плане будут сделаны определенные шаги навстречу пожеланиям России. Конечно, они будут способствовать укреплению доверия между Россией и европейскими странами. Не секрет, что до последнего времени это доверие находилось на очень низком уровне. И не секрет, что отношения России и Европы переживали кризис с очень большой вероятностью, если бы все дальше так продолжалось, сползания их к конфронтации.

Панарин: Мы ушли от этого?

Шмелев: Мне кажется, что - да. Мне кажется, что этот кризис помог оздоровить эти отношения, вывести их на новый путь развития. К чему это приведет, пока трудно сказать. Чем это конкретно кончится, мы на сегодняшний день не знаем, можем только прогнозировать. Но, мне кажется, что в настроениях Европы, европейских лидеров произошел определенный перелом в отношении к России.

Панарин: Причем, позитивный.

Шмелев: Да, позитивный перелом. Кстати говоря, об этом многие говорят. И там начинают понимать, что в этом процессе сложнейших подвижек в международных отношениях интерес Европы заключается в том, чтобы развивать и укреплять отношения с Россией и создать, наконец-то, это общее пространство безопасности, как это было записано, «от Ванкувера до Владивостока». Но здесь нужно решить целый ряд проблем. И одна из важнейших проблем в этом плане - это проблема расширения НАТО на Восток. И, возвращаясь к вашему вопросу. Если решение этой проблемы будет найдено, и НАТО возьмет на себя обязательство не расширяться, не идти на Восток, то есть не включать в свои ряды новые независимые государства и, тем самым, не создавать угрозу геополитическим интересам России (об этом речь идет), то тем самым будут стимулироваться и интеграционные процессы на постсоветском пространстве.

Панарин: И, в том числе, вы говорили, что у России не всегда есть ресурсы, и появятся ресурсы, которые мы получим от того, что не будем тратить деньги на оборонительные расходы.

Шмелев: Частично это так. Но главное все-таки - будет дан определенный стимул для развития интеграционных процессов на постсоветском пространстве и для новых независимых государств. Я сразу хочу сказать, что, конечно, сам факт принятия такого договора Европой в достаточно отдаленном будущем не решает здесь всех вопросов. Проблема заключается в том, что Россия и Европа в лице, в первую очередь, ЕС на постсоветском пространстве выступают в качестве геополитических конкурентов. И ЕС постепенно, медленно, но методично Россию с этого постсоветского пространства выдавливает. Оно ей не нужно, и ЕС не хочет, в общем-то, здесь сотрудничать с Россией, считая, что может справиться со всеми стоящими задачами самостоятельно, что, как мне кажется, является большой ошибкой. Во всяком случае, в борьбе за ресурсы Прикаспия, в первую очередь энергоресурсов, Запад, Европа, и она поддержана в этом плане США, сотрудничать с Россией не хочет. Это мы видим. Поэтому вот это геополитическое соперничество может привести к неожиданным «выбросам» в политическом плане. И в этом плане, конечно, оно будет тормозить и тормозит уже сейчас интеграционные процессы на постсоветском пространстве. Так что здесь существует комплекс очень сложнейших противоречий между Россией и Европой, между Россией и ЕС, между Россией и НАТО, от решения которых во многом будет зависеть и ситуация на постсоветском пространстве, и перспективы интеграции. И Россия сама должна определиться, собственно говоря, что ей важней.

Панарин: Но, если наш президент выдвинул все-таки эту доктрину европейской безопасности концептуально, - видимо, все-таки это тоже есть определенная позиция политического руководства России, шаг навстречу Европе?

Шмелев: Это так, да. Но и Европа должна сделать свой шаг. Как говорится, «танго танцуют вдвоем». И если один хорошо танцует, это не значит, что танец может получиться. Надо танцевать вдвоем. Пока есть некоторые штрихи в плане политических отношений, которые обнадеживают. Но есть определенная логика политики, которая может интересы России и интересы Европы столкнуть. И здесь очень многое зависит еще и от США, какая политика далее будет проводиться Соединенными Штатами Америки. Очень даже может быть, что интересы США будут уходить из Европы в область Азиатско-Тихоокеанского региона. Тогда Европа, конечно, будет заинтересована в развитии сотрудничества с Россией.

Панарин: Борис Александрович, на этой оптимистичной ноте я хотел завершить наш диалог. Я напомню уважаемым радиослушателям, что у меня в гостях был руководитель Центра политических исследований Института экономики РАН, профессор, доктор исторических наук Борис Александрович Шмелев. Я - ведущий программы «Мировая политика» Игорь Панарин. И мы завершаем  наш диалог тем, что доктрина Медведева, доктрина европейской безопасности дает шансы для усиления интеграционных процессов на пространстве СНГ. Но ясно, что это будет процесс довольно длительный. Но, тем не менее, есть некая перспектива укрепления интеграционных процессов. До свидания, уважаемые радиослушатели.