Сергей Рябков: Главное направление внешней политики России -СНГ

Ведущий программы Игорь Панарин

Аудиоверсия программы

Скачать

---

Панарин: Программа посвящена анализу российско-американских отношений и, в целом, внешнеполитическим итогам 2009 года.В гостях у нас заместитель министра иностранных дел РФ Сергей Алексеевич Рябков

Это уже 34-й выпуск нашей программы. Первый выпуск в 2010 году. Мне очень приятно, что Вы, Сергей Алексеевич, начинаете новый 2010 год. потому что вы находитесь на передовом внешнеполитическом рубеже. Идут интенсивные российско-американские переговоры. Вы буквально не прерываете их и даже в эти новогодние праздники. И вот в этом аспекте хотелось спросить: год закончился. В принципе, каковы его итоги на главном нашем внешнеполитическом направлении российско-американском. Состоялась ли так называемая перезагрузка наших отношений, где мы сейчас находимся и каковы перспективы у крепления российско-американских отношений.

Рябков: Я бы начал немножко с другого. Позволил бы себе придраться к вашему слову о том, что главное наше внешнеполитическое направление - это отношения с США. Я все-такт к главному направлению отношу пространство СНГ. Хотя этот термин мне не очень симпатичен. Но за неимением лучшего, мы его используем. И непосредственные ближайшие наши соседи - это, конечно главный приоритет российской внешней политики. Это ремарка на полях, что называется. Оставим эту тему в сторону. Я думаю, что в отношениях России и США за ушедший год произошло достаточно много интересных событий и перемен. О том, что изменилась тональность, характер, стиль общения много говорилось на различных уровня с российской стороны. Это, конечно, зримая очень такая явная перемена по сравнению с тем периодом серьезной такой острой полемики, временами переходившей даже на личности.

Панарин: Почему на личности. Ведь между Путиным - президентом России и  Джорджем Бушем были вроде бы такие личностные очень теплые отношения. И все-таки даже эти личные отношения, они мешали, скажем так, полемике острой между нашими странами.

Рябков:  Событийная канва, памятная в 2008 году, подвела Москву и Вашингтон к очень острым, скажем так, риторическим разборкам.

Панарин: Это был пик такого августа, я имею в виду, 2008 года.

Рябков:  Август, и то, что последовало за августом, показало, что политика диктуем, в том числе, и манеру общения. С американской стороны это было совершенно очевидно. Взаимоотношения лидеров очень важный фактор. Он между Москвой и Вашингтоном всегда играл одну из самых весомых существенных ролей. Я думаю, так останется и в дальнейшем. мы не склонны противопоставлять то, что происходит в базисе отношений, надстроечной части. Как раз здесь такая марксистская терминология не совсем уместна. Зачастую именно хорошие личностные отношения лидеров выволакивали весь караван партнерства за собой. Но бывало и так, что не спасали нормальные хорошие личностные отношения ситуацию от ее провалов в какую-то доконфронтационную или даже конфронтационную реалию. Это  было в 60-е годы. Мы помним события  той поры. еще несколько отрезков проходили в истории подобного рода. И что-то подобное  было в 8-м. Но характер изменился в 9-м году. Но за этим последовали реальные решения и договоренности.

Панарин:  То есть помимо тональности, все-таки последовали в 2009 году реальные действия. Я хотел просто уточнить нашим радиослушателям то, что я подразумевал под главным внешнеполитическим направлением именно тот, что вы Сергей Алексеевич как заместитель министра иностранных дел курируете, прежде сего, американское направление. Конечно СНГ, пространство постсоветское является главным приоритетом российской внешней политики. Теперь, говоря о реальных делах. Все-таки в чем они заключались Только ли в визите американского президента в Москву, достаточно позитивном, как все отмечали. Или помимо этого, были и другие реальные действия.

Рябков:  У нас за 2009 год накопилось довольно много вопросов, которые перешли из разряда незавершенки в разряд уже выполненных дел. Мы смогли некоторые вещи реализовать из того, что совершенно не получалось при администрации Буша. Именно мы создали новый межправительственный механизм взаимодействия - 16 рабочих групп.

Панарин: То есть это не декларативное действие?

Рябков:  Все начинается с декларации. Но сейчас уже прошли первые встречи сопредседателей, первые заседания большинства групп либо состоялись, либо на подходе. Составлены планы, составлен перечень первоочередных инициатив.

Панарин: Именно это кардинально отличает, допустим, от комиссии Гор-Черномырдин, которая была в 90-е годы.

Рябков:  Кардинальное отличие, я бы сказал в том, что нынешний механизм - это, скорее механизм сетевой, где рабочие группы действуют вполне автономно. И по мере выявления идентификации вопросов, которые  требуют политического пригляда, политического решения, докладывают наверх. А так работают по своим планам. координаторы комиссии и министр иностранных РФ и госсекретарь США периодически встречаются и проводят обзор и анализ ситуации. И дальше - отжатая материя, конденсат представляется наверх для обобщения, учета и принятия необходимых решений. А Гор-Черномырдин - это тяжеловесный, во многом  бюрократический механизм, где проводились мощные пленарные разовые заседания. И от заседания к заседанию что-то не шатко, не валко шло где-то в силу тех или иных причин мы имели некоторые продвижения. Но в большинстве случаев это был достаточно сложно управляемый и  мало влияющий на реалии наших отношений инструмент. Хотя не склонен никогда предшественников. Люди работали очень много. И в тот период тоже были некоторые результаты достигнуты, за что всем участникам той работы спасибо. С позиции сегодняшнего дня нельзя просто перечеркнуть тот опыт. Но сейчас мы имеем новую более современную модель, менее тяжеловесную, с которой мы связывает определенные надежды

Панарин: Эта модель - это чья инициатива российская или американская. Или это плод  совместный усилий.

Рябков: Изначально  это российская инициатива.

Панарин: То есть мы можем все-таки новации вносит ь достаточно высокого уровня. Уже хорошо.

Рябков: Помилуйте, Россия  богата талантами в разных областях. Люди думающие, люди знающие, люди с опытом. Это ресурс у нас, в общем-то, пока не исчерпался и, надеюсь, не исчерпается. Интеллектуальное лидерство России - это наша сильная сторона.

Панарин: Очень сильна сторона.  И как американцы отреагировали на эту новацию.

Рябков:  На удивление позитивное. Они высказали серьезные и дельные предложения по организации работы. Мы это отразили в совместном документе, которые несколько месяцев назад был опубликован, на сайте мидовском его можно найти. Они по структуре прошлись и привели ее в соответствие с теми, скажем так особенностями функционирования их государственного аппарата, который не получается поменять. Но это и не нужно, мы подстроились в ряде случаев. Это все прошло гибко и конструктивно. Но комиссия это только одна из тем, по которой был достигнут прогресс.  Есть и другие. Мы, например, если назвать хотя бы несколько, мы вернемся к теме переговоров по стратегическим наступательным вооружениям. Я не будут эту тему затрагивать, мы смогли в сжатый срок существенно продвинуться на направлении взаимодействия по Афганистану. И я категорически не согласен с бытующим мнением, что подписанное соглашение о  воздушном транзите военных грузов - это соглашение  ущербное с точки зрения интересов  РФ.

Панарин:  В принципе много откликов в нашей прессе и экспертных  заявлений, что все-таки есть элементы угрозы национальной безопасности. Что в этих самолетах там находится, мы контролируем?

Рябков: Соглашение предусмотрены все необходимые требования и все нормативы для недопущения ситуации, когда бы  тот или иной опасный груз представлял бы угрозу для экологии или для какого-то общественного порядка, или в каком-то ином смысле на нашей территории. Это, во-первых, грузовые коносаменты, если употребить такое слово. Оно не совсем корректное здесь. Но предоставление информации осуществляется.

Панарин:  Мы, в принципе, имеет полный информационный доступ.

Рябков: Мы имеем возможность проконтролировать.

Панарин:  Я на этой ноте завершу первую  часть нашего диалога, подведу краткий итог, что можно констатировать, что 2009 год - это год прогресса в российско-американских отношения. И достигнуты определенные конструктивные новации и в плане диалога на уровне рабочих групп, в плане подписаний соглашений. А во второй части мы обсудим одну из ключевых проблем российско-американских отношений - это проблема стратегических наступательных вооружений, проблема ПРО.

Панарин: Итак, уважаемые радиослушатели, мы продолжаем диалог с  заместителем министра иностранных дел России Сергеем Алексеевичем Рябковым. Я напомню, что идет очередной выпуск программы "Мировая политика". Я ее ведущий Игорь Панарин. Мы сейчас обсудим проблему диалога российско-американского по проблеме стратегических наступательных вооружений по проблеме ПРО.

Сергей Алексеевич, конечно, 2009 год, да и раньше проблема размещения элементов ПРО США в Восточной Европе была таким болезненным камнетесом, я бы даже сказал, острым, который осложнял российско-американские отношения. Вот можно ли сказать, что 2009 год закончился, эта проблема в корне решена или, по крайней мере, видны направления ее решения, которые бы не обостряли российско-американские отношения.

Рябков:  Вы знаете, тема крайне интересная, и она очень долгоиграющая, она будет с нами долго. Я, конечно, не могу сказать, что проблема решена. Она изменилась, она видоизменилась существенным образом. Новая администрация на замену тем планам, которые отрабатывались при Буше, предложила и не просто предложила, а уже утвердила концепцию фазированной, адаптирующейся системы ПРО.

Панарин:С использование, кстати, морских компонентов там в том числе.

Рябков: Главным образом на ближайшем отрезке и среднесрочном отрезке с использованием морских компонентов ракет СМ-3 в разных модификациях, блок 1А, 1Б и так далее. На эсминцах "Уруиджис" (?) это отработанная технология. Что-то добавляют из своих технологических наработок в эту систему японцы. Система крайне мобильная. На основе этой системы будут создаваться мобильные наземные комплексы, которые тоже как фишки на столе могут перемещаться из одного региона в другой. В равной степени мобильными будут сенсоры, то есть РЛС, космические средства контроля за пусками баллистических ракет.

Панарин: Мы, в общем-то, как восприняли вот эти новые новации американские?

Рябков: То, что произошел отказ от плана создания так называемого третьего позиционного района глобальной стратегической ПРО с РЛС, которая бы смотрела (голос на голос) спектрально ..., гораздо глубже всю европейскую часть Российской Федерации ...

Панарин: То есть ...

Рябков: Да. И к этому добавлялась бы база тяжелых шахтных ракет-перехватчиков стратегического назначения в Польше - это позитив. Это снимает определенный фактор девальвации, я бы так сказал, российского стратегического ядерного потенциала. Но то, что приходит на замену, не менее современно и технологически продвинуто. И тем более в условиях, когда с географией пока ясности нет в развертывании этих систем. Да и вообще наверно не будет с учетом их мобильности. Мы оказываемся в ситуации, в общем-то, такой стратегической неопределенности. Основания для тревоги есть.

Панарин: Сергей Алексеевич, я хотел как раз в этом контексте спросить, вот наш премьер 29 декабря во Владивостоке как раз говорил о том, что России нужно развивать наступательное вооружение. Это в определенном смысле реакция вот на американские планы?

Рябков: У нас уже не первый год в сфере стратегических отношений с США нет ключевой опоры - Договора по ПРО. США в одностороннем порядке в 2002 году из него вышли. Новая администрация не демонстрирует никаких признаков готовности вернутся в этот Договор, да так вопроса не ставится. Сейчас нужно смотреть, на какой основе мы можем сбалансировать ...стабильность с учетом появления вот этих новых планов, о которых мы только что говорили. Но в отсутствие такой опоры уравнение оно меняется и гарантия безопасности и государство, у которого нет аналогичной системы, и нет планов ее развития, она может быть только в создании потенциала, который может надежно прорываться, скажем так, через такую систему. И это не вопрос о том, кто на кого собирается нападать. Это стабильность, просто логики стратегической стабильности. Американцы, кстати говоря, это понимают. Они не драматизируют нашу постановку вопроса о том, что по мере создания их систем ПРО и особенно, я хочу подчеркнуть, в период, когда в рамках этого фазированного подхода может начаться предание этой пока еще субстратегической системе. Способности перехвата межконтинентальных баллистических ракет, баллистических ракет подводных лодок стратегического назначения, а к этому технология подведет рано или поздно. Что в этой ситуации для нас другого пути не остается кроме как наращивать наступательные силы. Это не вопрос гонки вооружений, не вопрос создания какой-то угрозы для США или для кого бы то ни было еще. Это просто задача обеспечения своей собственной безопасности. И правительство, и президент, и все, кто занимается этой тематикой, по-другому просто не могут реагировать и по-другому отвечать на этот вызов.

Панарин: Сергей Алексеевич, понятно. Теперь вот СНВ. Кратко вот, какова сейчас ситуация, каковы перспективы? В декабре не получилось, да. Хотя были определенные планы. Все-таки когда это может быть завершен процесс, скажем, в феврале, марте. Каковы сегодня точки опоры и есть ли оптимизм в плане того, что весной все-таки этот Договор, новый Договор будет подписан? Насколько, кстати, он будет удовлетворять нашим национальным интересам.

Рябков:: Игорь Николаевич, у вас сразу 10 вопросов.

Панарин: Да, 10 вопросов, но хотя бы коротко.

Рябков: Конспективно попробую. Прежде всего я не сторонник назначения, искусственного назначения конкретной даты. Вы совершенно правы в том, что в декабре были определенные ожидания, связанные с событиями разного рода, со встречей президентов России и США. Мы не уложились в срок. Это вина переговорщиков прежде всего, вина тех, кто не сумел материал довести до подписабельной кондиции. И нас за это покритиковали.

Панарин: Ну, слегка, я бы так сказал, слегка.

Рябков: Ну, пожурили. На самом деле, если говорить серьезно золотое правило дипломатии, особенно относящейся к сложным переговорам - ничто не согласованно, пока несогласованно все. Здесь нет большого и малого и любая тонкость, любая юридическая деталь она может заиграть совсем по-другому в иной ситуации. Поэтому текст должен быть абсолютно отработанный, выверенный, отбалансированный, считанный и гарантированно высокого качества. Здесь спешка всегда вредит. Мы не уложились, но не уложились не потому, что не решены какие-то фундаментальные проблемы остающиеся пока на столе переговоров и требующие решения вопроса. Это вопросы скорей технические. Хотя тоже важные.

Панарин: То есть концептуально в принципе есть совместное понимание, да.

Рябков:  Я вот к этому подхожу. Оно есть, оно эволюционно развивалось и конкретизировалось, начиная с совместного понимания президента Медведева и Обамы, подписанного президентами 6 июля в Москве. Подход к Договору с обеих сторон отличается от того стандарта, скажем так, который применялся в этой сфере нашими предшественниками. Не потому, что опять-таки хочу вернуться к той же мысли, что мы на каких-то ошибках научились или какой-то опыт по-другому преломляем, хотя это тоже есть. Но главным образом, потому что изменился характер отношений между двумя странами. Мы реально больше не стратегические противники, мир не биполярный. И нам, например, не требуется крайне многослойная, дорогостоящая и очень такая заточенная на взаимную подозрительность система верификации. Нам нужна сейчас сема проверки выполнения обязательств Договора, которая бы давала достаточно разумную достаточность в сфере контроля и давала возможность по подозрению какие-то вещи допроверить. Если я  бы мог вот так в случае необходимости несколько загрубленно сформулировать, но именно к этому мы ведем дело. И Договор этот отличается от своих предшественников еще и тем, что это первый текст подобного рода, заключаемый в условиях отсутствия Договора по ПРО. Баланс обязательств в этом Договоре и паритетность обязательства она четче прописана, чем раньше, потому что у нас нет никакой уверенности, что с другой составляющей стратегической стабильностью будет происходить. И взаимосвязь между стратегическими наступательными и стратегическими оборонительными вооружениями в этом готовящемся Договоре будет впервые за всю практику наших отношений с США достаточно четко отражена. Ну, раньше это не требовалось, потому что, я повторю, был Договор.

Панарин: Потому что был действующий Договор по ПРО.

Рябков:  А сейчас будет что-то другое. Вот на фоне этих всех уже как бы заложенных в текст новаций могу сделать вывод, что мы продвинулись очень далеко. И остающиеся нерешенными вопросы отношу только к категории технических. Сколько-то недель еще понадобится.

Панарин: А вообще, когда начнется вот следующий этап совместного диалога?

Рябков:  Он не прерывается. У нас телефонные контакты постоянные. Экспертные группы ездят, хотя это неформальные раунды. Военные контактируют между собой. В Женеву делегации вернутся к концу месяца, к концу января.

Панарин: То есть в конце января будет уже выход на финишную прямую. Ну, Сергей Алексеевич, вот на этой позитивной ноте, что в конце января в Женеве начнется финишная прямая, но мы не будем спешить оценивать, сколько будет длится эта финишная прямая. Хотел подвести итог нашего диалога и в целом сделать вывод о том, что состояние российско-американских отношений улучшается. И мы, как Вы сказали, концептуально продвинулись особенно по Договору СНВ. И будем надеяться, что в ближайшее время, в 2010 году он будет подписан и будет действительно служить делу мира, стабильности, обеспечения безопасности как России, так и Соединенных Штатов Америки. Я напомню уважаемым радиослушателям, что завершается очередной выпуск программы "Мировая политика". Мой собеседник - заместитель министра иностранных дел Российской Федерации Сергей Алексеевич Рябков, а я ведущий программы Игорь Панарин.