Россияне считают, что олигархи – «основа экономики» ("BBC", Великобритания)

Михайлов: После просьбы российского главы Российского союза промышленников и предпринимателей Александра Шохина представители крупного бизнеса получили право участвовать в заседаниях правительства на постоянной основе. До сих пор руководство РСПП время от времени приглашали на совещание кабинета министров, однако об интеграции в правительство речи не шло. Фактически, как отмечает газета «Коммерсант», Шохину удалось добиться того, чего до него не удавалось всему предпринимательскому корпусу России: представителей крупного бизнеса впервые допускают к процессу разработки и обсуждения стратегических экономических документов. Корреспондент Би-Би-Си Ольга Курачова вышла на улицы Москвы и поинтересовалась у прохожих, правильно ли допускать олигархов к власти.

Голос: «Я это одобряю, потому что промышленники, предприниматели составляют основу экономики. Они должны участвовать в заседаниях правительства и в какой-то мере влиять на решения, рассматривать эти решения, оспаривать или соглашаться и давать свои предложения, связанные с налогами, связанные с производством, связанные с экономикой в общем, связанны с правовыми вопросами».

Голос: «Это даже необходимо для того, чтобы работодатели заботились немножко о нас, о трудящихся, думали о том, где нам работать и чем жить на сегодняшний день, чтобы создавали рабочие места, а не уничтожали их».

Голос: «Наверное, они их раскачают на какие-то активные действия по отношению к тому, чтобы занять побольше населения нашей страны.  Вреда это не принесет, определенно».

Голос: «Я думаю, что это положительное решение. Вопрос только, какое сословие промышленников и предпринимателей он будет приглашать».

Голос: «Ничего не изменится, так все и останется, потому что такая страна».

Голос: «Встречи нужны, конечно, но они должны быть под контролем, должны освещаться заседания: были рассмотрены такие-то вопросы, бизнес там присутствовал и взял на себя за что-то ответственность. Сейчас бизнес, конечно, не отвечает за страну. Должно быть внешнее давление. А какое внешнее давление - либо правительства, либо народа».

Литвинова: Такого мнения были наши москвичи. Позвольте вам представить гостей нашего сегодняшнего разговора:  Александр Мурычев, первый исполнительный вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей, Александр Коган, депутат Госдумы, заместитель председателя Комитета по бюджетам и налогам от фракции «Единая Россия» и Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. Господин Мурычев, в ответе одного из москвичей прозвучала такая фраза: «Зависит от того, какое сословие промышленников и предпринимателей будет допущено во власть». О каком сословии идет речь? Речь идет о тех людях, которых называют олигархами?

Мурычев: Вы знаете,  нужно по формулировкам договориться, потому что ...

Литвинова: Хорошо, Бог с ними, с олигархами. Я скажу так: представителей крупного, мелкого или среднего?

Мурычев: Весь бизнес, потому что РСПП - это ведущий организация работодателей, и разговор шел, прежде всего, чтобы представлять интересы работодательского сословия на заседаниях правительства, работодательскую комиссию. Есть у нас такая российская комиссия, куда со стороны правительства, профсоюзов и работодателей входят 29 человек, представляющих совершенно разные отрасли - это и лесопромышленники, и химики, и представители бытового обслуживания, и строители, энергетики, дорожники и так далее. Эти все представители, миллионы и миллионы людей в рамках закона, сформировали собственное объединение - так называемое «Объединение работодателей». И в рамках закона РСПП реализует собственные программы. Что плохого в том, если мы будем выражать интересы всего предпринимательского работодательского сословия на заседании правительства? Нас ведь пытаются слушать, иногда прислушиваются, но мало что делается со стороны правительства, а мы не имеем возможности даже влиять на те или иные решения.

Литвинова: Вы говорите, что не имеете возможности влиять. То есть речь идет о возможности такого прямого, достаточно откровенного лоббирования?

Мурычев: Лоббирования, прежде всего, интересов рыночной экономики, развития бизнес-среды в целом - об этом, прежде всего, идет речь. Там же не может быть такого, что кто-то из, как вы называете, «олигархов» или руководителей крупного предприятия встал и отстаивал интерес собственной корпорации или собственной компании. Это же глупость. Естественно, если человек будет приглашен на заседание правительства или в тот или иной рабочий орган, он, конечно, будет отстаивать интересы, прежде всего, бизнес-среды, бизнес-кругов, он будет отстаивать интересы РСПП как ведущей работодательской организации.  Кстати, в работодательскую комиссию входят представители среднего и малого бизнеса, в том числе, и «Опора России» и так  далее. Здесь нет никаких противоречий.

Михайлов: А представители среднего и малого бизнеса будут участвовать в заседаниях правительства?

Мурычев: Я вам перечислил примерные ведущие отрасли, а далее - по списку. Все отрасли так называемого «экономического хозяйствования», ведущие отрасли. Еще раз говорю, там работают миллионы людей. А РСПП, вы же знаете, - это ведущая организация, представители которой производят более 80 процентов валового внутреннего продукта российской экономики. 80 процентов, вы представьте себе.

Михайлов: Господин Коган, как вы относитесь к этому решению?

Коган: Я могу сказать, что РСПП не получил такую индульгенцию. А думаю, если решен вопрос по РСПП,  то будет решен вопрос по КПП и также по «Деловой России». Это, собственно, будут представители всего спектра российского бизнеса. Наверное, дело не в том, что они будут пытаться влиять или лоббировать какие-то интересы. Будут решаться две задачи: во-первых, это экспертиза законопроектов и решений правительства и, возможно, на ранней стадии разработка документов с точки зрения бизнес-сообщества, на которое, собственно, и будут распространяться многие решения. Есть и второй аспект, достаточно важный. Дело в том, что последние события показали: бизнес не всегда ответственно относится к своим принятым решениям, во всяком случае, конкретные работники теряют свои рабочие места, заработную плату, и зачастую недобросовестность работодателей и приводит как раз к потере рабочих мест.

Литвинова: Господин Коган, вам не кажется, что в этой ситуации интересы работодателей должно отстаивать не государство, а профсоюзы? Так во всем мире происходит. Это не цель государства - этим заниматься.

Коган: Профсоюзы уже присутствуют на всех заседаниях правительства и имеют возможность высказаться. Они будут высказываться, но никакого реального голоса у них не будет - ни у тех, ни у других, ни у третьих, потому что принимает решения правительство РФ. Мне кажется, там есть вторая сторона: бизнес тоже будет внимательно слушать и обсуждать те проблемы, которые могут возникнуть в случае неправильных решений со стороны бизнеса. Чтобы не в ручном режиме Путин вмешивался в известные нам ситуации, а в рабочем режиме обсуждали возникшие вопросы и сложности, которые стоят сегодня перед бизнесом, и, конечно, те решения, которые могут привести к каким-то серьезным последствиям на рынке, прежде всего на рынке труда.

Литвинова: Господин Пионтковский, возможно, не я один не очень понимаю, что же на самом деле произошло? Бизнес допустили к принятию решений или бизнес, наоборот, посадили на короткий жесткий поводок с ошейником, что «вы будете теперь знать, что делать, и мы вами будем руководить в рабочем режиме»?

Пионтковский: Ни то, ни другое. Вообще, мне кажется важность этого события несколько преувеличена. В нем нет ничего радикального и революционного. Есть очень полезный орган, о нем сегодня уже говорили коллеги - российская трехсторонняя комиссия, в которой участвует правительство, работодатель и представитель профсоюза. Такие структуры есть во всех странах с развитой рыночной экономикой. Насколько я понял из того, что произошло на вчерашней беседе Шохина и Путина, участники трехсторонней комиссии будут не только собираться строго в рамках этой комиссии, но и вместе принимать участие во всех заседаниях правительства, которое рассматривает вопросы их компетенции. Это очень положительный и полезный шаг.

Михайлов: Господин Мурычев, участие в заседаниях правительства для представителей бизнес-сообщества - это будет право или обязанность?

Мурычев: Вы понимаете, участие это ведь не самоцель, посидеть в правительстве, потолкаться с министрами... Тут дело же не в этом. Все это уже проходили в свое время, особенно крупный бизнес. Дело в другом. Дело в том, что мы должны на стадии принятия тех или иных решений оказывать воздействие, экспертировать тот или иной документ. Ведь что получается? Возьмем с вами закон по энергосбережению. Сколько там недостатков, тысячи поправок. Сейчас нужны сотни нормативных законных актов, чтобы сформировать этот закон под разные отрасли. Надо же привлекать бизнес, потому что это будет та же история и все эти нормативные акты будут тысячи раз поправляться (вноситься поправки), если бизнес активно не примет в этом участие. Поэтому мы за то, чтобы документы, которые вырабатываются в правительстве и поступают в виде оформления законов, проходили профессиональную экспертизу в рабочих органах объединения работодателей.

Литвинова: Господин Коган, с вашей точки зрения, повестка дня у бизнеса и у правительства будет каким-то образом совпадать, или это будет некое столкновение мыслей и интересов? Интересы политиков и бизнесменов могут совершенно  не совпадать, и получается, что лоббируй - не лоббируй - все равно получится так, как правительство хочет.

Коган: Если уж говорить откровенно и честно, это попытка сделать бизнес сторонником тех или иных инициатив правительства. Если бизнес будет присутствовать при принятии решений, аргументировано не сможет доказать свою точку зрения, будет неубедителен, значит, по сути, ему придется соглашаться с тем или иным решением. Когда будет принято решение в Госдуме по принятию Таможенного закона, кроме пропаганды, бизнесу больше ничего не останется делать, кроме как исполнять данный законопроект. Ну, это уж я совсем утрированно говорю. Если говорить предметно, взять, к примеру, Госдуму. У нас существует экспертные советы при каждом комитете. В каждом экспертном совете существуют представители РСПП, КПП, «Деловой России» «Опоры России» и многих других организаций бизнес-сообщества. Когда принимается то или иное решение, идет дискуссия в экспертных советах, и там находят точки соприкосновения и компромиссы, так называемую «золотую середину». Может быть, это и есть та площадка или тот инструмент, который сейчас будет использоваться для поиска таких вот общих точек зрения. Понятно, что по всем позициям точки соприкосновения найти будет сложно. Второй момент: существуют «болевые точки» в развитии бизнеса, в кризис мы с этим столкнулись явно, когда бизнес поступает неадекватно. Эти вопросы также будут обсуждаться на заседании правительства, и бизнес тоже, скорее всего, будет отвечать на какие-то вопросы, которые будут задаваться со стороны министров, со стороны премьера. Я думаю, что шаг, который был сделан, есть поиск «золотой середины».

Литвинова: Да, но это при полных правах у правительства принимать окончательное решение.

Коган: Сегодня у правительства есть право принимать решение, но принимать решение в рамках своей компетенции. Законы же принимает Госдума, одобряет Федерация и подписывает президент, поэтому у правительства нет эксклюзивных прав на законотворческую деятельность, это надо понимать. Зачастую законы, которые поступают в Госдуму, претерпевают очень серьезные изменения. К примеру, мы сейчас говорим о законе по энергосбережению. Те самые тысячи поправок пришли в Госдуму. Они рассматриваются  на площадке Госдумы. Этот закон был переписан чуть ли не на 70 процентов.

Михайлов: Господин Пионтковский, еще несколько слов о столкновении интересов. Возможно, в правительстве есть противники таких изменений. Как, исходя из этого, все-таки принимать решения совместно бизнесменам и членам правительства?

Пионтковский: Во-первых, я бы хотел прокомментировать последнее замечание коллеги о том, как законопроекты претерпевают изменения в Думе. Иногда они претерпевают изменения на 180 градусов, как мы это видели недавно по закону о торговле, причем в течение одной недели, что, по-моему, достаточно хорошо иллюстрирует роль  Думы в определении нашего законодательства, в том числе, и в экономической сфере. Что касается взаимоотношений бизнеса и правительства, немного смущает - так сложилось в нашем «тандеме» и в практике последних двух лет - что правительство занимается, скорее, текущими вопросами нашей экономики. Оно решает что-то в ручном режиме, решает что-то и в попытке совершенствования законодательства, между тем, как и всему обществу в целом, и бизнес-сообществу, и просвещенной  бюрократии стало ясно, что сложившаяся система не работает, стоят более фундаментальные стратегические задачи - уход от сырьевой структуры экономики, модернизация. Об этом очень много говорит администрация президента и сам президент, а в этих вопросах роль бизнеса в выработке каких-то креативных подходов просто незаменима. Возникают вопросы, а где будет та площадка, где бизнес с одной стороны, а правительство и администрация президента с другой будут что-то обсуждать.

Литвинова: Другими словами, правительство поняло, что без бизнеса ему никак, и отошло от политики, что бизнес, простите за грубость, «должен сидеть и знать свое место» и теперь может принимать участие, потому что так удобнее? Правильно?

Пионтковский:  Я бы не формулировал отношения бизнеса и правительства в том плане, что бизнес «должен знать свое место», тем более, что реальная система намного сложнее. Не секрет, что многие члены правительства тоже являются действующими бизнесменами на практике. Термин «олигархи» вовсе не утратил своего смысла. В том-то и проблема - что бизнес и власть не разделены в нашем обществе.

Литвинова: Хорошо. А если они не разделены, в таком случае, не совсем непонятно, с кем будет сидеть правительство? То есть будут сидеть две стороны одной медали?

Пионтковский: Понимаете, можно приводить сколько угодно конкретных примеров. Кстати, если говорить о РСПП, они, в общем, не являются основным клубом олигархов. В чем смысл этого термина? «Олигарх» это не просто богатый человек или крупный бизнесмен. Это бизнесмен, который для успеха всего бизнеса использует политический ресурс - свой или каких-то друзей правительства, которые ему оказывают услуги.  Самые яркие примеры олигархов - это господа Абрамович и Чемезов, которые использую политический ресурс одного своего друга, которого мы все знаем.

Михайлов: Господин Мурычев, вы согласны с этим?

Мурычев: Вы понимаете, я с этого и начал и хотел еще раз бы уточнить, что РСПП - это, во-первых, сотни тысяч членов, это вся экономика России, поэтому здесь место есть и малому, и среднему, и крупному предпринимателю. Поэтому у нас политика концентрируется, прежде всего, вокруг создания бизнес-среды, которая позволяла бы строить программы на долгосрочную перспективу. Если вкладывать деньги, то бизнесмены должны быть в состоянии понять, как эти деньги будут работать, какая прибыль от этих денег будет, или по-прежнему возвращаться в 90-е годы и прятать все эти средства в оффшорную зону. Но сейчас настроение в России совсем другое. В России настроение у подавляющего большинства бизнесменов - это вкладывать в экономику страны и развивать эту экономику. Поэтому в этом суть всего нашего сегодняшнего предложения - мы готовы на равных сотрудничать с правительством.

Литвинова: Господин Коган, существует масса отраслей, которые, действительно, надо развивать в России, куда не идут инвестиции, куда по какой-то причине не идут промышленники и предприниматели.

Коган: Вы совершенно правильно сказали.  Сегодня бизнес, действительно, готов вкладывать средства в развитие собственной экономики (имеется в виду экономика страны). Но проблема в том, что собственных средств мало. В основном заемные средства идут. Поэтому нужно создавать благоприятные условия для привлечения инвестиций. Инвестиции должны идти не в быстро окупаемую сырьевую экономику, а туда, где они востребованы и где их необходимо развивать. А с этим у нас очень сложная ситуация, очень неохотно идет бизнес. Если этот шаг позволит совместно принимать правильные решения, создавать условия, инфраструктуру в определенной долгоокупаемой и востребованной в стране  отрасли экономики, чтобы туда пошел бизнес, это будет положительным итогом сегодняшней встречи Шохина и Владимира Владимировича Путина.