Россия может сыграть на газовых амбициях Турции и Украины ("BBC", Великобритания)

Литвинова: Премьер-министр Турции находится в России, где он уже провел переговоры как с Владимиром Путиным, так и с Дмитрием Медведевым. В результате Россия дала принципиальное согласие на участие в строительстве нефтепровода  Самсун-Джейхан, пересекающего Турцию в сторону Средиземного моря. Выступая перед студентами и преподавателями МГИМО, Реджеп Тайип Эрдоган заявил, что «мы рассматриваем отношения с Россией, как ось нашей внешней политики». В свою очередь, российский премьер тоже отметил особые отношения, связывающие Россию и Турцию:

«К сожалению, мировой финансовый кризис отразился на наших экономических отношениях. Мы уже достигли почти 35 миллиардов оборота, но он, к сожалению, рухнул у нас процентов на 40. Тем не менее, Турция остается одним из крупнейших торгово-экономических партнеров России, обгоняет и Соединенные Штаты Америки, и Великобританию. У нас большие, крупные совместные проекты и в энергетике, и в телекоммуникациях, в промышленности».

Сааков: Сейчас обсудим, конечно же, российско-турецкие переговоры  в Москве с гостями нашей программы - это Виктор Надеин-Раевский, старший научный сотрудник  отдела международно-политических проблем ИМЭМО РАН, эксперт по внешней политике Центра политической конъюнктуры Евгения Войко, а также из Киева к нам подключается Вадим Карасев, директор Института глобальных стратегий. В первую очередь, позвольте задать вопрос даме. Евгения, следует ли ждать каких-то сенсаций все же?

Войко: Под сенсацией, видимо, понимается возможное согласие России на участие в газопроводе «Набукко». Разговоры об этом идут уже не первый день и даже не первый год. Но вопрос в том, насколько Россия заинтересована в этом проекте. По всей видимости, Москва не будет отказываться от «Южного потока».  Это ее детище, инструмент политического влияния России в Европе, и этот проект приоритетен. Поэтому «Набукко» ­- это второстепенный для России проект. И несмотря на то, что некоторое время назад (если я не ошибаюсь, в 2006 году) уже подобные пробросы были относительно того, что «Газпром» может согласиться на участие в этом проекте, тем не менее, каких-то дальнейших действий за этим не последовало. Но при этом Россия, возможно, не исключает каких-то других форм энергетического сотрудничества с Турцией. В данном случае, это, конечно, проекты строительства атомной электростанции.

Сааков: Но возможен ли какой-то торг между странами, между Москвой и Анкарой?

Войко: Торг по поводу участия в «Набукко»? Нет, не думаю. Скорее всего, России этот проект на данном этапе неинтересен. Сейчас мы видим, что Россия достаточно активно ведет переговоры именно по «Южному потоку», особенно это было заметно в конце 2009 года. Поэтому, я думаю, что сейчас все усилия будут брошены именно на реализацию этого проекта. Тем более, по «Набукко» каких-то серьезных подвижек я не вижу, и даже нет каких-либо документальных договоренностей по этому поводу.

Сааков: Господин Надеин-Раевский, говорят о том, что все-таки многое будет зависеть также и от выборов на Украине. Как вы считаете?

Надеин-Раевский: Я не думаю, что итоги выборов на Украине очень серьезно повлияют на позицию России по поводу «Набукко». При этом я не стал бы исключать и участие в «Набукко» России в той или иной форме. Дело в том, что Россия, так же, как и Турция, уже для себя этот вопрос решила - «Набукко» конкурентом для «Южного потока не является. Почему? Потому что, во-первых, объемы газа, которые, видимо, предстоит потреблять в Европе в последующие годы, будут значительно больше, чем то, что сейчас планируется «прогонять» по «Южному потоку» в его максимальном варианте, то есть примерно 62-68 миллиардов кубометров, и «Набукко» - 31 миллиард.  Конечно, многое будет зависеть от того, откуда взять газ. Для «Набукко» еще не все решено по этому поводу. Для «Южного потока» газа хватает. То есть у России этот вопрос решен и политически, и, самое главное, в общем-то, есть, откуда брать само топливо. Это ведь основной вопрос. Что же касается «Набукко», то он может быть очень даже неплохим дополнением к «Южному потоку», потому что диверсификация  газовых направлений, в общем-то, полезна. И мы это уже для себя давно поняли из всех предыдущих лет наших взаимоотношений со странами-транзитерами.  И, конечно, мы заинтересованы в надежности поставок, прежде всего. Это должны быть и надежные отношения со странами-транзитерами. Политика не должна вмешиваться в процессы бизнеса - это то, чего мы давно добиваемся, но не всегда с успехом, и, конечно, главное, что все составляющие  проектов должны хорошо отрабатываться.  Пока что и предыдущие наши проекты  («Голубой поток»),  и то, что планируется («Северный поток») - это, в общем-то, хорошо отработанные проекты. Но будем надеяться, что и с «Южным потоком» тоже все будет хорошо. Пока что там все нормально развивается. Но я повторяю: «Набукко» не будет конкурентом. Более того, я бы не исключил и участия в «Набукко» наших крупных компаний, не обязательно «Газпрома». Ничего страшного как раз не произойдет.

Литвинова:  Спасибо, господин Надеин-Раевский.  К нам присоединяется ненадолго из Турции Хакан Аксай, турецкий обозреватель. Скажите, пожалуйста, господин Аксай, а что, собственно говоря, считают в Турции? Ведь чем больше газопроводов будет проходить по ее территории, тем выгоднее. Получается,  что Турции видит и хочет видеть себя в роли этакого газового диспетчера?

Аксай: Это безусловно. Об этом очень долго говорилось в Турции. Мы довольны тем, что в последние годы уже делаются конкретные шаги в этом направлении. Это «Набукко», с одной стороны. С другой стороны, договоренности и новые протоколы с Россией возвышают роль Турции и в экономическом плане, в плане энергетики и, естественно, в политическом плане в регионе и в мире.

Литвинова: Только что господин Надеин-Раевский говорил о том, что хорошо бы, чтобы энергетика и бизнес с политикой не вязались, но это, увы, пока происходит. Какой из этих проектов - «Набукко» или «Южный поток» - Турции наиболее выгоден политически сейчас?

Аксай: Естественно, Турция вместе с другими западными странами поддерживает в первую очередь «Набукко». Долгое время Турция не откликалась на российские проекты, однако в августе прошлого года во время визита премьер-министра России Путина в Турцию были интересные договоры и протоколы, где как бы чувствовалось, что стороны делают шаг навстречу друг к другу. Россия дает сигнал в этом направлении - это Самун-Джейхан, а Турция, в свою очередь, открывает свои морские территории для российского проекта «Южный поток». На первый взгляд, речь идет о компромиссе, но энергетика это интересная область, что будет в ней завтра - непонятно. Но, в любом случае, в Турции думают, что, чем больше проектов, в которых Турция участвует или которые без Турции невозможно совершать, тем выгоднее Турции.

Литвинова: У Турции всегда было и сейчас оказалось замечательное стратегическое положение. Однако одно дело - давать свое согласие на использование своей территории, и другое - принимать финансовое участие. Насколько сильно финансово задействованы в Турции  оба эти проекта?

Аксай:  Мне неизвестны детали и подробности. Пока речь идет только о предоставлении территории. Но, с другой стороны, речь тут идет не только о каких-то финансовых моментах. Просто очень много неопределенного на этом рынке энергетики. Если будут какие-то другие изменения, если вдруг будет меняться характер или будет поддерживаться так называемый «Голубой поток-2», и потоки будут направляться в сторону Израиля и других арабских стран ­- это тоже один из возможных сценариев. Поэтому положение Турции и поддержка в этом плане могут иметь и другое значение в будущем.

Литвинова: Господин Карасев, что на самом деле выгоднее Украине во всей этой ситуации? Как она смотрит на то, что уже начинает строиться не только «Набукко», но и «Южный  поток»?

Карасев:  Украине выгоднее сохранить статус монопольного транзитного узла  поставок газа, энергоносителей из России в Европейский союз, в Европу. А сейчас в связи с такой двусторонней игрой Российской Федерации и Турции получается, что, если пойдет «Набукко», «Южный поток», то таким транзитным узлом может стать Турция. И у Турции здесь есть более перспективная игра, потому что турецкая элита давно поставила своей целью вступление в Европейский союз, в то время как на Украине пока идут длительные  общенациональные дебаты по поводу того, стоит ли Украине вообще становиться членом Европейского союза или нет. Россия понимает это слабое звено в украинской и энергополитике, и газовой политике. Очевидно, сейчас есть попытка в какой-то мере дисциплинировать Украину с тем, чтобы она в сложной игре «поставщик-потребитель» играла все-таки на стороне поставщика, на стороне Российской Федерации, а не на стороне только потребителя. Виктор Ющенко отвергал идею газотранспортного консорциума и говорил о том, что газ должен транзитировать национальный монополист, в то время как фавориты президентской гонки - Янукович и ряд других кандидатов - говорят о том, что все-таки необходимо вернуться к идее трехстороннего газотранспортного консорциума с участием Российской Федерации, Европейского союза и Украины.

Сааков: Но говорит ли это о том, что в случае ухода Виктора Ющенко, если он не переизберется на второй срок, необходимо будет отказываться от дорогостоящего «Южного потока»?

Карасев: Нет, просто Россия может выбирать и выгодно играть между амбициями Украины и амбициями Турции в борьбе за статус основного транзитного узла энергопоставок в Европейский союз.

Сааков: И получается, что будет борьба - кто амбициознее?

Карасев: Будет борьба. Я думаю, Турция пойдет на уступки по «Южному потоку», Украина пойдет на уступки по газотранспортному консорциуму. Это будет не под давлением, а в результате сложной геополитической энерготорговли.

Сааков: На какие уступки готова пойти Украина?

Карасев: Очевидно, если действительно будет усиливаться вероятность создания на базе Турции такого энерготранзитного узла, конкурентного по отношению к Украине, Украина может пойти на создание газотранспортного консорциума на условиях, наиболее выгодных Российской Федерации, а не Европейскому союзу, например.

Литвинова:  Госпожа Войко, кто все-таки больше всего выиграет в ситуации, если будут строиться оба газопровода - Турция, Россия? Украина, понятно, уже не выигрывает. Неужели Россия действительно способна так сложно лавировать? Она ведь тоже оказывается в некой конкурентной ситуации - или один газопровод, или другой.

Войко: Для России крайне важно сохранить имидж стабильного поставщика. И, естественно, если эта стабильность будет обеспечена, будь то через Украину или через Турцию, то от этого Россия выиграет и с имиджевой, и с политической и, безусловно, с экономической точки зрения. Я не думаю, что Россия будет максимально снижать маршруты через Украину. В этом она не заинтересована, поскольку из России через Украину в Европу уже идет отлаженная система газопроводов. И, конечно, все это ломать и от этого отказываться не имеет смысла. Просто Россия расширяет сеть поставок, и это все объективно и обусловлено естественными причинами. Другое дело, что, если допустить участие России в газопроводе «Набукко», возникает вопрос, насколько у России хватит топлива для этого газопровода. На мой взгляд, ресурсов и для «Южного потока», и для «Набукко», и для газопровода через Украину все-таки недостаточно. Поэтому встает вопрос о привлечении центральноазиатского или азербайджанского газа.

Литвинова: А в каком качестве Россия должна участвовать в «Набукко» - как поставщика газа? Или она каким-то образом будет участвовать в строительстве и таким образом снимать с этого проекта какие-то дивиденды?

Войко: Вообще, Россия, конечно, заинтересована в том, чтобы участвовать именно как поставщик поскольку таким образом Россия снова оказывает влияние на энергетическую политику в Европе. Но в этом не заинтересованы ни сами европейцы, ни страны-транзитеры. Поэтому, скорее всего, речь будет идти именно об участии России в строительстве этого проекта, а никак не о поставках российского газа.

Литвинова: Господин Надеин-Раевский,  из всего, что мы сейчас слышали, получается, что больше всего от строительства еще одного газопровода выиграют потребители в Европе, потому что у них будет возможность балансировать одного поставщика против другого.  Все делается ради них?

Надеин-Раевский: В общем-то, действительно, это не просто внешне так выглядит. В этом, собственно говоря, и суть новых проектов, того же проекта «Южный поток» и других.  Нас интересует еще и стабильность поставок, то есть выигрыш потребителей, это очень важный момент, который часто за разного рода политическими  интересами, как раз и пропадает. Если бы была надежда на то, что поставки по уже существующим трубопроводам останутся надежными, тратить огромные деньги на строительство альтернативных никто бы не стал. Именно отсутствие надежности поставок и ведет к тому, что мы вынуждены строить новые трубопроводы. Пока не будет надежности поставок, нужно строить как можно  больше альтернативных маршрутов. Поэтому мы возражения по «Набукко» сняли целиком и полностью. Это был тоже крайне важный момент в российской политике по поставкам газа.

Сааков: Господин Надеин-Раевский, по последней статистике Министерства энергетики Российской Федерации резкое падение добычи газа «Газпромом» в прошлом году привело к тому, что Россия утратила мировое лидерство по этому показателю и уступила его Соединенным Штатам Америки. Сейчас происходит быстрое истощение запасов, газовых месторождений, а освоить новые запасы «Газпром» может не просто успеть. Насколько это может сказаться в дальнейшем на этом споре с оппонентами России в этих «потоках»?

Надеин-Раевский: Падение добычи газа было вызвано в первую очередь тем, что он не нужен потребителям. Однако в будущем нельзя исключать скачкообразный рост, тогда могут возникнуть какие-то сложности в наращивании объемов. Наращивание, как правило, происходит постепенно, нельзя рывками это делать.  И поэтому всякие прыжки крайне контрпродуктивны. Но, в принципе, мы же из-за этого просто отложили работу на Штокмане, отложили ряд других проектов. Все эти месторождения есть, они разведаны, но туда надо вкладывать деньги. Чтобы вкладывать деньги, их надо получать. Чтобы их получать, соответственно, надо поставлять газ. Все очень просто. Тут сказался кризис: потребление упало, и, соответственно, были вынуждены сократить и производство.

Литвинова: Господин Карасев, на самом деле ни для кого не секрет, что самое выгодное в любой инфраструктуре такого рода, доставляющей что-то потребителю, это владение, как говорят связисты, «местной петлей», последней милей, которая доходит до каждого дома, до каждого конкретного потребителя. Украина готова этот свой актив каким-то образом использовать для того, чтобы получать некие более выгодные условия и оставаться ключевым транзитером российского газа в Европу?

Карасев: Да, и это как раз заложено в Брюссельской декларации 23 марта 2009 года, подписанной в Брюсселе Тимошенко и Ющенко - при условии, что Украина становится частью единого оптового рынка газа. И она тогда уже не транзитер газа, а покупает газ на восточной границе с Россией, и затем уже транзитирует газ в Европу сама, без «Газпрома», без какого-то консорциума, являясь конечной инстанцией ответственности и надежности доставки европейскому потребителю. Но пока к этому варианту не готовы на Украине по разным причинам, политическим и не политическим. Россия тогда лишается доступа к «трубе» и лишается надежд на обладание украинской газотранспортной системой. К этому Европа пока не готова, потому что не готова Украина. В конечном счете, Россия покупает среднеазиатский газ на границе со Средней Азией, а затем она уже не транзитирует  среднеазиатский газ, он как бы уже ее собственный газ, она уже является поставщиком. Хотя, на самом деле, она - транзитер. И Украина, может быть, хотела поступать так же, в этом идея Ющенко. Но это не идея Тимошенко, не идея Януковича, то есть тех, кто наверное станет президентом Украины. Поэтому Россия сейчас ведет борьбу за обладание газотранспортной системой. И если турецкой системой Российская Федерация владеть не будет никогда, то побороться за собственность украинской газотранспортной системы  Россия может.

Литвинова: Госпожа Войко, может ли в Европе произойти что-то похожее? Готова ли Европа каким-то образом выставить на кон свою газораспределительную сеть, если будет борьба за какие-то потоки, более выгодные поставки, или это то, от чего Европа не откажется никогда - ей нужен только газ и собственность своих распределительных сетей?

Войко: Да, безусловно, Европа заинтересована именно в стабильности поставок без вхождения России в собственность Европы, без ее продажи и перепродажи. И поэтому, я думаю, это отчасти камень преткновения в переговорах между Россией и европейским руководством. На мой взгляд, ситуация складывается таким образом, что Европа в настоящее время стоит перед выбором. С одной стороны, у нас есть поставки через Украину, которые худо-бедно работают. С другой стороны, у нас есть поставки, минуя Украину, через Турцию, которая является страной-транзитером. И она ставит в зависимость от себя, по большому счету, как Россию, так и Европу. И в этой связи, конечно, Европа заинтересована в том, чтобы проанализировать, какой из потоков, какой газопровод будет работать наиболее эффективно, наиболее выгодно для Европы как потребителя энергоресурсов. Я думаю, что от этой позиции Европы в том числе будет зависеть и реализация всех обсуждаемых проектов.

Войко: Что касается вступления Турции в Евросоюз, то на мой взгляд, как бы Анкара ни старалась форсировать энергетическую повестку дня, все-таки вопрос о вступлении Турции в среднесрочной перспективе решен не в ее пользу. Сейчас в большинстве случаев политику Евросоюза по этому вопросу определяют Франция и Германия, которые категорически против. И, я думаю, их позиция будет преобладать.

Литвинова: Господин Надеин-Раевский, каким вы себе представляете ближайшее развитие событий? Какой из этих газопроводов, с вашей точки зрения, может быть введен первым? И имеет ли значение, будет ли это «Южный поток» или «Набукко»?

Надеин-Раевский: Естественно, первым будет введен тот газопровод, который будет готов быстрее.

Литвинова: А у какого из этих газопроводов больше шансов на то, чтобы быть готовым первым?

Надеин-Раевский: На данный момент пока что у «Южного потока». Несмотря на то, что это сложный и дорогой газопровод, но эти вопросы решаются. По «Набукко» это целая  серия транзитных государств, которые должны между собой все досогласовывать и, самое главное, найти поставщика. Пока что с поставкой газа для «Набукко» сложности большие.

Литвинова:  Хочу тот же вопрос задать госпоже Войко. Как вы считаете, у какого из этих газопроводов больше шансов?

Войко: На мой взгляд, большая готовность у «Южного потока». Это подтверждают и договоренности прошлого года, и наличие поставщика, наличие страны-транзитера. Поэтому, я думаю, что этот проект будет запущен первым.

Сааков: Госпожа Войко, говорили чуть ли не о том, что в связи с тем, что Россия занимает сейчас активно «Южным потоком», мол, может быть отложено строительство «Северного потока», и что «Южный поток» даже будет закончен раньше. Как вы к этому относитесь?

Войко: Нет, это не означает отмену «Северного потока» или отсрочку реализации этого проекта. Все-таки два проекта равнозначны, и Россия заинтересована в том, чтобы обеспечить стабильность своих поставок на обоих фронтах - на южном и на северном. Кроме того, есть договоренности с Германией. Я не думаю, что Россия пойдет на попятную и будет как-то пересматривать  проект «Северного потока».