Армении и Азербайджану не позволят вести боевые действия, пока в регионе есть энергетические проекты ("BBC", Великобритания)

Григорян: В Сочи сейчас проходит (или, может быть, только завершилась) трехсторонняя встреча по Нагорному Карабаху с участием президентов России, Азербайджана и Армении - Дмитрия Медведева, Ильхама Алиева и Сержа Саргсяна. Накануне встречи армянский лидер нанес визит в Москву, а глава кремлевской администрации Сергей Нарышкин встретился в Баку с Ильхамом Алиевым. Правда, эксперты и не ожидают, что и сейчас произойдет прорыв в нагорно-карабахском урегулировании, в частности, потому, что общественное мнение в обеих странах резко настроено против уступок.

У нас в гостях: из Баку Ариф Юнусов, руководитель Департамента конфликтологии Института мира и демократии, из Еревана Давид Шахназарян, член правления Армянского национального конгресса, а гостем московской студии является российский политолог, известный эксперт по проблемам Кавказа Сергей Маркедонов. У меня такой вопрос  к аналитикам из Баку и из Еревана: дипломаты и посредники в урегулировании, то есть, сопредседатели Минской группы ОБСЕ и другие дипломаты говорят, что решение карабахского конфликта близко, а это значит, что стороны уже почти договорились. Как вы думаете, в чем они сейчас не согласны? То есть, о чем сейчас ведутся переговоры? Господин Юнусов, давайте начнем с вас.

Юнусов: Если верить той информации и, судя по всему, это действительно так, основные проблемы, основной комплекс вопросов, вокруг которых идет обсуждение, - это, в первую очередь, статус Нагорного Карабаха и связанные с этим технические, но достаточно щепетильные вопросы: когда это будет, кто будет принимать участие, и проблема Лачинского коридора, то есть, будет ли его статус, как он будет, в каких моментах. Все остальные вопросы, по большому счету - какие районы будут возвращены, когда будут беженцы возвращены, состав миротворческих войск, восстановление инфраструктуры - все остальное было обсуждено еще в 90-е годы, и нельзя сказать, что по этим вопросам есть какие-то сложности. Сложности, в основном, только с двумя проблемами - это статус и связанное с этим проведение референдума (когда, как он будет называться, кто в нем будет участвовать) и проблема Лачинского коридора - вот два основных момента.

Григорян: Спасибо. То есть, господин Юнусов выделяет два основных момента - это проблема статуса Нагорного Карабаха (сейчас или потом) и проблема Лачинского коридора. Господин Шахназарян, то же самое ли вы думаете или есть какие-то различия?

Шахназарян: Я согласен с господином Юнусовым, но я бы выделил еще несколько проблем. Во-первых, с самого начала хочу сказать, что речь не идет о разрешении конфликта. В любом случае, это какое-то промежуточное решение, ибо даже сегодня, речь идет о том, о чем сказал господин Юнусов - в будущем (через пять лет)  предполагается как-то решить вопрос статуса. Я бы тут исправил: о референдуме, к сожалению, речи не идет, речь идет о каком-то волеизлиянии, что очень и очень неопределенно. Еще очень принципиальный момент: я считаю это большой уступкой сегодняшних армянских властей, что они соглашаются на отвод войск без международных сил по поддержанию мира. Я считаю, что это тоже очень большая уступка. Есть, конечно, и другие проблемы. Но к тем двум проблемам, о которых сказал господин Юнусов, я бы еще добавил этот вопрос. По-моему, еще очень проблематичным вопросом является определение временного статуса Нагорного Карабаха.

Григорян: Сейчас со мной в студии Сергей Маркедонов. Господин Маркедонов, был выделен ряд проблем, которые, кажется, сейчас лежат на столе переговоров. Как вы прокомментируете, этот ли ряд проблем действительно на столе переговоров? Потому что они проходят втайне, мы мало что знаем, мы догадываемся.

Маркедонов: Я думаю, что в целом обсуждается то, что представители больших держав в июле прошлого года называли обновленными Мадридскими принципами - это некая рамка, в рамках которой (прошу прощения за тавтологию) надо договариваться. Я согласен с мнением моего коллеги и друга Давида Шахназаряна, что, действительно, речь не идет о полном разрешении конфликта, потому что и вопрос статуса Карабаха, и вопрос районов, и вопрос миротворческих сил - это все-таки инструменты. О разрешении  конфликта можно говорить тогда, когда мы говорим о том, что эта политическая конфигурация принимается как легитимная не только элитами, но  и населением двух государств, когда за этим идет какой-то процесс дипломатических отношений, полноценных межгосударственных отношений и так  далее.

Григорян: Сейчас речь идет о трансформации конфликта.

Маркедонов. О трансформации конфликта, о некоем преодолении состояния замороженности, я бы сказал. Есть некий статус-кво, который больших игроков более или менее устраивает. Что бы я, может быть, добавил, потому что два моих коллеги  блестяще и профессионально разобрали инструментарий. Но мне кажется, как представителю России, большой страны, такой фактор, как большие игроки, «большая игра», не был в должной степени здесь проанализирован. Мне кажется, что надо обратить внимание на то, что данный раунд трансформации конфликта происходит при другом процессе, более активном. С прошлого  года идет армяно-турецкая нормализация, и игнорировать этот факт мы никак не можем.

Григорян: Мы об этом еще поговорим.

Литвинова: Господин Маркедонов, вы сказали, что идет нормализация конфликта до некоторой степени, фиксирование его на какой-то стадии. Действительно он будет урегулирован только тогда, когда население обеих стран это поймет и примет. А вот в ближайшей перспективе, учитывая все, что проходило в прошлые годы, идет ли какая-то психологическая подготовка для того, чтобы население начало хотя бы думать в направлении нормализации конфликта?

Маркедонов: Хороший вопрос. Мне кажется, психологическая подготовка идет, но немножко не туда, не в том направлении, о котором вы говорите. Конфликт за многие годы, фактически за два десятилетия, и в Армении, и в Азербайджане инструментализирован политическими элитами и, кстати, гражданским обществом. Здесь тоже не должно быть слишком больших иллюзий, что есть такие плохие дипломаты и политики и замечательные гражданские активисты. Поверьте мне, в гражданских структурах с обеих сторон тоже есть много людей с милитаристской риторикой, которые, в общем, немалую роль играют для того, чтобы не произошло исторического примирения. Это и школьные программы, это и медийное пространство и так далее. Поэтому психологическая подготовка, мне кажется, ведется не совсем в том направлении, в котором нужно. И это, кстати, объясняет то, о чем сказал господин Григорян, а именно - секретный характер переговоров. Почему он секретный? Потому что сами общества не слишком готовы к компромиссу. Поэтому дипломаты, президенты вынуждены как-то скрываться. Те компромиссные вопросы, которые они, конечно, обсуждают в ходе переговоров, «не светить», что называется, и говорить о том, что «наша страна, конечно, победит, и это будет наша победа».

Литвинова: Господин Шахназарян, господин Маркедонов сейчас как раз упомянул о начале некой нормализации в армяно-турецких отношениях. Скажите, на какие компромиссы в отношении Нагорного Карабаха Армения, в принципе, могла бы пойти в обмен на установление дипломатических отношений с Турцией?

Шахназарян: Вы знаете, к сожалению, связь пропала, и я полностью не слышал, о чем говорил господин Маркедонов, но на ваш вопрос отвечу. Нынешнее руководство Армении и так пошло на беспрецедентные компромиссы в армяно-турецких отношениях. И сегодняшнее состояние  этих отношений состоит в том, что обе стороны относятся к армяно-турецким отношениям как к конфликту. Эти протоколы...Я очень сомневаюсь, что они имеют шансы на воплощение в жизнь. Я их не считаю реальностью. Более того, я думаю, что в будущем армяно-турецкие отношения будут устанавливаться на совершенно новых протоколах. В двух словах: Турция заинтересована в самом этом процессе - установлении армяно-турецких отношений - но там есть два момента. Первое - наличие в этих протоколах межгосударственной комиссии историков. Это значит, что все эти отношения будут опираться на эту историю. Само наличие этой комиссии будет как динамит под армяно-турецкими отношениями. Я считаю, что, в общем-то, на сегодняшний день эти протоколы определенного будущего не имеют. Результаты этой «футбольной» дипломатии привели к тому, что Турция стала очень активным игроком в армяно-турецком урегулировании. И сегодня, как мы видим, в декабре Турция оказывала давление на Вашингтон, в январе - уже на Москву, и она уже очень важный игрок в этом процессе. Во всяком случае, активизация очевидна.

Григорян: Спасибо. С самого начала было ясно, что говорить о карабахском урегулировании, не затрагивая при этом армяно-турецких отношений, мы не сможем. Видимо, можно предположить, что об этом говорили и президенты на сегодняшней встрече в Сочи. У меня такой вопрос к господину Юнусову: в последние дни в Азербайджане некоторые СМИ высказывали такую точку зрения, что Армения может вывести свои войска из пяти районов, окружающих Карабах, как бы в обмен на открытие армяно-турецкой границы и установление дипломатических отношений с Турцией. Как вы думаете, господин Юнусов, возможно ли это?

Юнусов: Начну с того, что когда мне задали вопрос, какие дискуссии на столе у президента по Карабаху, я просто сказал, что они обсуждают, но я полностью согласен с господином Маркедоновым, что обсуждать - это не означает, что они будут реализованы, ибо на самом деле идет имитация переговоров, и не только общество не готово, наоборот, растет уровень милитаризации. В этих условиях начавшийся процесс между Арменией и Турцией - такой же, как процесс урегулирования карабахского конфликта, то есть, он может занять очень долгий промежуток времени. Даже если, кстати говоря, протоколы будут ратифицированы, это отнюдь не означает, что все будет решено. Дело не завершается открытием границы между Арменией и Турцией, восстановлением дипломатических отношений. На самом деле, это будет долгий процесс, который может продолжаться даже после урегулирования карабахского конфликта. Что касается реакции в Азербайджане на все это и попытки увязать это с карабахским конфликтом, то в Азербайджане люди так же крайне негативно отнеслись, как и многие в Армении.  Парадокс: азербайджанские радикальные силы, по сути дела, объединились (неосознанно, я понимаю) с армянскими в своем отношении к политике Турции в этом вопросе. Да, действительно, у нас считали, что надо обязательно увязать эти два процесса, то есть карабахский процесс с армяно-турецкими отношениями. Да, действительно, крайне негативно воспринимали политику Турции на первом этапе, и некоторые полагали, да и сегодня полагают, что если Армения выведет или передаст Азербайджану пять оккупированных районов, то, в таком случае, с Турцией можно продолжать переговоры. Даже были моменты, когда в Азербайджане попытались в ответ на политику Турции по быстрому сближению (у нас многие полают, что это результат давления США и вообще Запада на Турцию, а через Турцию - на Армению) возникло такое чувство, что надо «под крылышко России», что после разговоров об Иране Россия нам поможет и так далее. До поездки Ильхама Алиева в Сочи все воспринималось через эту призму. Я не говорю, что все это верно, это точка зрения определенной, кстати, немалой части нашего общества, а также политической элиты. Она полагает, что это возможно, что если Армения вернет пять районов, тогда это будет хороший шаг как в процессе урегулирования...

Литвинова: Господин Юнусов, извините, я вас перебью. Нынешние замороженные переговоры, мнения, компромиссы, армяно-турецкие отношения и так далее. Переход опять в горячую стадию этого конфликта. Вы представляете себе возможным, что некие силы в азербайджанском обществе поведут себя так и таким образом надавят на президента, что у него просто не будет другого выхода?

Юнусов: Безусловно, очень высокий уровень милитаристских настроений. Безусловно, мы практически в неделю по нескольку раз слышим из уст то ли президента, то ли высокопоставленных министров или других деятелей, что война - это абсолютно возможно, это даже нужно и без этого армяне не пойдут. Это держится в голове, и многие, особенно из населения, верят в это. Другое дело, насколько это реально. Моя точка зрения, что  сейчас прошли времена 90-х годов, когда наш регион был предоставлен сам себе, и никому он, по большому счету, не был нужен, ни Западу, да и Россия тогда не особо обращала на это внимание. Сегодня ситуация кардинально изменилась. Сегодня мы малые страны, и далеко не все зависит от нас. Как сказал господин Маркедонов, есть роль больших игроков, не просто больших, а на самом деле играющих серьезную, если не ведущую роль. Нам просто не позволят сегодня вести боевые действия, пока есть энергетические и другие проекты, связанные с нашим регионом. Но другое дело, что часть нашей элиты и большая часть общества действительно верят в возможность перехода из состояния замороженности конфликта в горячую фазу.

Григорян: Господин Маркедонов, действительно ли из уст руководителя Азербайджана самого высокого ранга то и дело идут заявления, что «наше терпение небезгранично, мы можем и имеем право взять в руки оружие, чтобы освободить наши территории»? Насколько это реально, как вы думаете?

Маркедонов: Я сразу хочу оговориться, эта милитаристская риторика связана с очень простым фактом: Азербайджан проиграл Карабах - это вопрос состоятельности государства, это вопрос некого национального мифа. Поймите, миф - не как сказка, естественно, не об этом речь. Поэтому Азербайджан более радикален. Я думаю, Армения делала бы ровно то же самое, если бы она потерпела поражение в борьбе за Карабах - это первое замечание. Второй момент насчет милитаристской риторики. Ну не надо рассматривать ее, здесь я согласен с господином Юнусовым, как стопроцентную правду. Это инструмент. Давайте ее рассматривать как дипломатический, в том числе, инструментарий. Может этот товар дипломатический продавать Азербайджан во взаимоотношениях с большими странами? Безусловно, может. С Турцией? Конечно, может. Турция заинтересована играть на всех кавказских досках. Она, скажем, переросла роль «старшего брата» Азербайджана и «младшего брата» Америки. Хочется играть самостоятельно на армянской, грузинской, даже абхазской доске, российской доске, безусловно.

Григорян: Добавим к этому и израильско-сирийскую доску, Иран...

Маркедонов: Конечно. То есть здесь есть много игроков, которые хотели бы в эти игры поиграть. Есть определенная боязнь менять сложившийся порядок, потому что всегда сложившийся порядок опасен. Кстати, опасен, в первую очередь, для самих вовлеченных в конфликт сторон, для того же Азербайджана, потому что это неизвестность. Ты можешь победить, а можешь испытать горечь поражения. Поэтому здесь, в принципе, можно говорить о том, что большие страны заинтересованы в неком сохранении статус-кво. И для того, чтобы его сохранить и сохранить ситуацию, скажем, какой-то трансформации, желательно мирной, эта военная риторика - инструмент, который может быть использован. Я не думаю, что Ильхам Алиев, который доказал в течение многих лет свою абсолютно рациональную мыслительную способность, это рациональный политик, его эмоции очень рациональны, в отличие, допустим, от соседнего государства (не будем называть фамилии и имена). Поэтому не кажется, что, скорее, это инструмент. Другой вопрос, что подобного рода инструментарий сам по себе небезопасен. Когда вы делаете некоторую накачку общества, и это идет не только по линии государственных каналов, но и третьего сектора, образовательных программ, когда у вас вражда становится цементом, связывающим общество, погруженное в разные проблемы социального характера, имущественного, экономического - это, в общем, опасно. Можно с этим заиграться.

Литвинова: Господин Маркедонов, вы сказали, что сейчас очень многие заинтересованы в сохранении статус-кво. Может быть, в принципе статус-кво в данной ситуации гораздо выгоднее и удобнее всем игрокам, особенно тем, которые играют на многих досках? Ведь это же дает возможность и нашим, и вашим поговорить и там. Может быть, по большому счету, нет такого немедленного желания разрешить эту проблему?

Маркедонов: Я очень рад из Лондона услышать такой голос, потому что в течение лет четырех я ездил на разные симпозиумы и говорил о том, что стремление Саакашвили изменить статус-кво очень опасно, и что вообще статус-кво - это не значит «кака и бяка», это не значит плохо, это просто некая позиция, дипломатическая в данный момент.

Литвинова: Вообще-то, в данный момент я Грузию не имела в виду.

Маркедонов: Надо все иметь в виду.

Литвинова: Хорошо, отвечайте на вопрос, если можно.

Маркедонов: В любом конфликте,  принципе, надо понимать: статус-кво - это перемирие. Если использовать здесь, скажем, какие-то параллели с конфликтами симметричными, это не мир, но это некое условное перемирие, это некая стартовая площадка.

Литвинова: Которая удобна всем.

Маркедонов: В данной ситуации многим. Смотрите, если мы посмотрим на США и Россию, то сохранение статус-кво выгодно и России, и США. У нас нет, например, с американцами по Грузии такого понимания, которое есть по Карабаху. Так ведь? И других компромиссных точек, скажем так.

Григорян: Тут есть еще один очень важный момент. Потому что политики склонны взвешивать риски, и кода риск изменения статус-кво выше, чем риск в случае его сохранения, они из чувства самосохранения стараются держать статус-кво.

Маркедонов: Здесь прагматика. Я уверен, дело не в том, что Ильхам Алиев или Серж Саргсян любят мир из абстрактных соображений. Я думаю, что у них немножко другая психология и другие резоны.

Григорян: Господин Шахназарян, есть два процесса. Что бы мы ни говорили, как бы мы ни утверждали, они, так или иначе, взаимосвязаны - армяно-турецкий и армяно-азербайджанский. И они двигаются вперед с разной скоростью. Как вы оцениваете, что интереснее, что важнее и что выгоднее для Армении, какой из процессов провести сначала?

Шахназарян: Во-первых, я хочу чуть-чуть возразить, потому что армяно-турецкие отношения были и есть (я это подчеркиваю) следствие урегулирования или, скажем так, определенных подвижек в карабахском конфликте. Это только власти Армении по наивности, по политической безграмотности подумали, что можно наладить армяно-турецкие отношения, открыть границу, при этом не менять статус-кво карабахского конфликта.

Григорян: Может быть, по собственному желанию, мы не знаем.

Шахназарян: Их предупреждали об этом, что об это не может быть и речи, и, к сожалению, сегодня мы имеем ту же самую ситуацию. Армяно-турецкие отношения сегодня, в лучшем случае, заморожены. То есть ситуация так и есть: пока не будет подвижек в карабахском урегулировании, давайте так мягко скажем «подвижек», то нет никаких шансов, что граница будет открыта - это, во-первых, что я хотел подчеркнуть. То есть, армяно-турецкие отношения остались и будут следствием карабахского конфликта. Во-вторых, касаясь статус-кво, да, сегодня, в первую очередь, двум президентам - Армении и Азербайджана - очень выгодно сохранять статус-кво. Это так и было, так есть. И очень часто вели и, может быть, сейчас ведутся, переговоры ради переговоров. Я буду говорить об Армении. Руководство с абсолютно нулевой легитимностью нуждается в предлоге иметь мощные и вооруженные силы, но, в первую очередь, для подавления собственного народа, и свидетелями этого мы все-таки стали. Говоря о внешних игроках, господин Маркедонов совершенно правильно говорит: пока США и Россия придерживаются позиции, что им выгоден статус-кво, ничего в карабахском конфликте не случится в урегулировании. Но я не уверен, что на сегодняшний день нет никаких договоренностей, что статус-кво как-то нужно менять. У меня нет такой уверенности. Я не исключаю, что есть определенная договоренность между внешними игроками - изменить статус-кво. Он может быть изменен только в том случае, если сильные внешние игроки, в первую очередь Москва и Вашингтон, окажут совместное давление на обе стороны. Вот в этом случае возможны подвижки. В других случаях ничего определенного не будет. И Саргсян, и Алиев будут делать вид, что они участвуют в переговорах. Вероятность войны... я бы не исключил, конечно, такую вероятность. Нельзя полностью исключать. Но сегодня я не считаю, что эта вероятность велика. Я прошу прощения у господина Юнусова, но эти воинственные настроения и заявления из Баку не только в Армении, но и у международного сообщества уже не вызывают серьезных опасений, потому что уже в течение девяти  лет (это точно) мы постоянно слышим эти заявления. Милитаристическая риторика сама себя уже обесценивает.

Григорян: Господин Маркедонов, есть некие точки зрения. Вы можете подытожить этот разговор?

Маркедонов: Вот он процесс. Он строится не под линейку. Здесь, я думаю, возможны свои взлеты и падения. Мы будем смотреть, как  эти два процесса, два урегулирования будут менять статус-кво на Кавказе в целом.