В этом году экономический форум в Давосе прошел в юбилейный 40-й раз. Там занимались переосмыслением, преобразованием, перестройкой, короче, осмыслением итогов кризиса. Очень широко обсуждалось посткризисное устройство делового мира, судьбы капитализма, куда теперь двигаться дальше. Буквально накануне начала Барак Обама высказался по реформированию банковской системы и, в общем, по этому поводу у его заявления у банкиров, собравшихся в Давосе... Ну, скандал, не скандал. Дело в том, что после того как огромное количество государственных денег пришлось потратить на спасение крупных банков по обе стороны Атлантики, банкиры и в этом году ведут себя более или менее сдержанно. В прошлом году они вообще вели себя до крайности тихо, их не было слышно и видно. Такое ощущение, что в Давосе собрались только представители средств массовой информации. В этом году это немножко не так, тем не менее, есть определенное, конечно, преимущество, есть определенные положительные стороны в том, что предлагает Обама, но есть и то, что банкирам не нравится. Вот, например, исполнительный директор «Стандарт Чартер Банк» Питер Сан сказал: «Мы все проиграем, если правительства последуют примеру Америки и начнут давить на банки». Но речь, собственно, идет не столько о банках. Недаром в Давосе заинтересовались судьбой посткризисного мира, судьбой капитализма, поскольку, по всей видимости, можно говорить о том, что так называемая «постиндустриальная фаза» современного общества уже сделалась реальностью. Когда услуги всевозможные превращаются в ведущий сегмент рыночной деятельности, они вытесняют собой промышленное производство. То есть, грубо говоря, торгуем воздухом и в этой связи пузыри, подобные лопнувшему в 2008-2009 году, это вопрос времени. Побеседовать об этом мы пригласили доцента Высшей школы экономики, президента экспертного Фонда социальных исследований Павла Кудюкина. Скажите, пожалуйста, сразу приходит на ум фраза из Жванецкого, из популярных анекдотов на счет того, что может в консерватории поправить чего надо. Не потерял ли Давос совершенно смысл как собрание, на котором действительно решаются какие-то вопросы, до тех пор, пока не будет выработана более или менее ясная стратегия именно стратегический вектор, как выводить современную экономику из тупика, в котором она, по всей видимости, оказалась?
Кудюкин: Понимаете, здесь вопрос в том, что вероятнее всего предложения по выводу окажутся достаточно неожиданными, когда они появятся вообще. То есть это как, скажем, с идеями Кейнса в период «великой депрессии». Да, вот был экономист, предлагал свои идеи, как-то они не воспринимались всерьез. Грянул кризис, и о них задумались. Сейчас проблема в том, что как-то свежих идей, сопоставимых с кейнсианством, пока не видно и это, может быть, самая большая проблема современного мира, что действительно мы все, во всех странах, совершенно в слепую тычемся, ищем какие-то возможности. Понятно, что в значительной мере вот этот путь того, что некоторые левые экономисты назвали «превратным сектором», действительно, надувание пузырей. Должен сказать, что на самом деле некорректно именно это называть постиндустриальной экономикой, информационной экономикой, потому что там-то как раз вещи производятся достаточно реальные. Услуга - это достаточно реальный товар, а вот пузыри, как бы те же дериваты, например, производные финансовые инструменты и прочее, это действительно вещь, как оказалось, крайне опасная. Она была очень выгодна, пока все это играло, и отсюда вот эти поиски новых вариантов ограничения именно этого превратного сектора, возвращение тому же банковскому сектору его главной роли, действительно, аккумулятора и перераспределителя средств от тех, у кого они в избытке к тем, кому они в это время нужны. И отсюда предложение Обамы ограничить, по-русски говоря, непрофильную деятельность банковского сектора.
Смотряев: Павел Михайлович, но мы с вами сейчас беседуем, скажем так, с экономической точки зрения, а я хотел вам предложить посмотреть на вопрос с точки зрения социологии, если хотите. Вот то, что вы говорите о превратном секторе, это безусловно так. Не далее как вчера в нашей программе мы обсуждали на вполне конкретном примере. Компания «Apple» выпустила очередной гаджет, вот эту вот «таблетку», «таблеточный компьютер», который, вообще говоря, никому не нужен, поскольку совершенно непонятно, что он будет делать, и масса эквивалентов существует, но его все кинулись покупать. Если это экстраполировать на состояние современного общества... Вот вы говорите, что услуга - это товар. Да, безусловно, услуги, особенно там, где на них есть спрос, где он не создается искусственным путем, а где он имеет место как продолжение какого-то спроса общечеловеческого характера, если позволите, это да, но очень много подобного рода вещей действительно генерируются из воздуха, очень много уходит денег ничем не обеспеченных и граждане, обычные рядовые граждане на Западе, в потребительскому общество, в консьюмеристском обществе считают это нормальным. Как их заставить отказаться от привычки, скажем, выбрасывать старый чайник и вместо него покупать новый каждые полгода, когда старый можно починить?
Кудюкин: Вот тут действительно проблема, если хотите, некоторой исчерпанности капитализма как такового. Ведь капитализм есть в сущности экономика, ориентированная на экспансию, накопление капитала и ради этого постоянное раздувание (современный, скажем, капитализм после Второй мировой войны) потребительского спроса. Действительно, навязывание потребителю в общем-то не слишком нужных ему вещей. Действительно, нужно ли мне приобретать обязательно какой-то бренд, если сопоставимый по качеству товар, произведенный не столь известной фирмой, стоит иногда в разы дешевле.
Смотряев: Павел Михайлович, но это вопрос о брендах, а я пытаюсь еще глубже копнуть.
Кудюкин: А это то же самое. Ведь, что такое бренд? Бренд это тоже такая вот раздутая как бы стоимость, пустая. Потребительские качества примерно те же, что не у брендовой фирмы, например, а цена куда больше и навязывание потребителю: нет, покупать нужно именно известный бренд, а не воспитание такого, что мы оцениваем реальные потребительские свойства, смотрим, как они соотносятся с нашей потребностью и после этого принимаем решение о приобретении. Опять-таки, действительно, вот есть вещь, она вполне работоспособна. Тут проблема не в том, что... Опять-таки, тоже очень интересно, ведь современная техника сплошь и рядом производится так, что ее действительно дороже ремонтировать, чем приобрести новую. Тоже такой очень интересный рыночный феномен. Опять-таки, ориентация на то, чтобы вещь не служила как можно дольше, а чтобы ее как можно чаще меняли.
Зиник: Но есть же какие-то идеи, которые на самом деле возникают сами по себе, а потом они становятся как бы продуктом потребления. Это неизбежно и есть еще глобальные идеи, которые... Я не знаю, в какой степени это меняет картину глобального капитализма в наши дни, потому что с концом «холодной войны» изменилась вся концепция диктата американского капитала и европейского на страны так называемого «третьего мира». И карта мира изменилась, и сам капитализм потерял свое этическое лицо. Как показывает пример последних заявлений китайского правительства, которое пытается бойкотировать определенные американские продукты, то есть возникает какая-то новая идея реальной политики вне зависимости от политического лица страны, в то время как раньше оказывалось политическое давление на те страны, с которыми торговали.
Кудюкин: Тут ведь тоже, да, это есть и это тоже, с моей точки зрения, тенденция, в общем-то, тупиковая. Вообще капитализм как бы, с одной стороны, общество не слишком симпатичное, с другой стороны, вспоминается это известное определение Черчилля по поводу демократии, другие-то еще хуже из того, что мы видели. Но когда он вдруг начинает, при сохранении старых демократических оболочек, наращивать какие-то авторитарные, а подчас и тоталитарные черты, встает вопрос - а за что боролись-то?. Как бы действительно, вроде рухнул в значительной части мира коммунизм, а получается, что мы получаем что-то, может быть, более эффективное, но из-за этого еще более страшное.
Смотряев: Ну, с точки зрения экономической теории, коммунизм рухнул по причине того, что плановая экономика, это задача многих тел, которые, как известно из высшей математики, решаются только приближенными путями, точного решения получить невозможно. Да, но экономическая теория и с капитализмом тоже не всегда была на высоте, поскольку это все-таки скорее гуманитарная, чем точная наука, и в этой связи требовать от экономической теории, чтобы он все просчитала и предсказала возможные кризисы, опять же, когда участвует такая постоянная...
Кудюкин: У общественных наук достаточно ограниченные предсказательные возможности.
Смотряев: Да, и в этой связи сложно говорить, что сейчас если сесть и даже появится очередной «Эйнштейн от экономики», то все проблемы современной мировой экономической системы капиталистической будут решены.
Кудюкин: А вот чего в общественной жизни нет, так это панацеи не бывает. Вот действительно, явился гений и все нам объяснил, рассказал и решил. Нет, естественно, любые решения в общественной жизни носят частичный характер и сплошь и рядом порождают новые проблемы, которые, может быть, еще более серьезны, чем те, которые решены. Так что с этой точки зрения ведь как раз тот же Кейнс в общем-то не Эйнштейн. Он действительно дал очень прагматичное предложение, хотя в теоретической форме. Кстати говоря, с точки зрения теории, там достаточно много внутренних противоречий и нестыковок и дыр в его знаменитой теории занятости процента и денег. Но, тем не менее, это работало какое-то время и кстати не такое уж малое - несколько десятилетий. Вот пока что аналогичной рабочей концепции, применимой и к национальным экономикам, и тем более к глобальной экономике, в отличие от ситуации, в которой предлагал свои решения Кейс еще и в том, что у нас далеко зашла глобализация, правда, опять не исключено, что кризис подтолкнет к некоторому откату в этом и попытке крупных экономических субъектов, тех же НАФТА, Европейского союза, как-то прикрыться.
Смотряев: Да, определенным образом заизолироваться. Ну, получается так, что, в общем, ждать, это, на самом деле, единственное, что остается. Остается подождать. Давос, который завершился сегодня, никаких утешительных выводов не принес и если брать наш диалог за основу, то, в общем, и от Давоса в следующем году, по всей видимости, готовых рецептов ждать не следует.
Кудюкин: Я думаю, их пока еще не будет, и даже неясно, реально ли мы начали выныривать из кризиса или это какие-то флуктуации.
Оценить статью: