Московский институт современного развития (ИНСОР) представил сегодня доклад, посвященный модернизации российской политической системы. Доклад называется «Россия XXI века. Образ желаемого завтра». Большая часть документа посвящена политическим реформам и носит название «Политическое будущее станы. Назад к Конституции». Эксперты и журналисты отмечают, что картина, которую нарисовали эксперты института, напоминает то, что было при президенте Борисе Ельцине. Доклад, как сказано на сайте организации, был разослан всем заинтересованным ведомствам и органам государственной власти. В открытом доступе его пока нет. ИНСОР, попечительский совет которого возглавляет президент России Дмитрий Медведев, предлагает вернуть многопартийную систему и прямые выборы, дебюрократизировать экономику через, как говориться в докладе, деэкономизацию бюрократии, то есть пресечение возможности получать доход от выполнения государственных функций. В докладе предложено ликвидировать МВД, ФСБ, ГИБДД и заменить их полицейскими структурами. С нами на связи, для того чтобы поговорить и подискутировать вокруг доклада, президент Фонда общественного мнения, член правления Института современного развития Александр Анатольевич Аслон, первый секретарь омского обкома КПРФ, член ЦК КПРФ Александр Кравец и в лондонской студии с нами обозреватель Би-Би-Си Стивен Ик.
Литвинова: А также к нам присоединился и Валерий Алексеевич Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии.
Григорян: У меня первый вопрос к Александру Анатольевичу Аслону, как к человеку, который близко стоит к этому докладу. Скажите, пожалуйста, Медведев читал ваш доклад и какова его реакция?
Аслон: Сразу скажу, я сам доклад не читал, несмотря на то, что к нему очень близок. Дело в том, что Институт современного развития это организация, которая занимается экспертной работой по многим направлениям, и далеко не все труды этого института, по крайней мере, о себе могу сказать, мне известны. Я читал изложение этого доклада в прессе и поэтому правильно было бы ко мне обращаться с вопросами, по поводу которых я могу что-то сказать, как свое мнение, а не в контексте текста этого самого доклада. И, конечно, я не знаю о том, читал ли президент этот доклад, но в принципе труды ИНСОРа доходят до высших руководителей страны.
Григорян: Понятно, спасибо большое. Тогда у меня вопрос к Валерию Алексеевичу Хомякову, генеральному директору Совета по национальной стратегии. Я так понимаю, что мы обсуждаем доклад, который никто не читал. Вы читали этот доклад?
Хомяков: Я читал этот доклад, и он есть на сайте ИНСОРа. Вот сейчас буквально перед началом передачи нашел, посмотрел, достаточно объемный, конечно, документ. Ну, полностью пробежался наискосок, конечно. Ну и читал изложение, безусловно. Вчера уже пресса писала и сегодня.
Григорян: Прекрасно, потому что когда я шел в эфир, доклада еще не было на сайте ИНСОРа. Вот скажите, если верить изложению доклада в прессе, то можем ли мы сказать, что авторы доклада полагают, что десять лет правления президента Путина страна шла, так сказать, не совсем правильному пути и отошла от Конституции и нужно вернуться к ельцинской модели развития? Как вы это оцениваете?
Хомяков: Если вспомнить 90-е годы, наша политическая система за десять лет действительно изменилась, имеется в виду и избирательная система, и те политические субъекты, которые могли участвовать в избирательных кампаниях. В данном случае речь идет о политических движениях, которые могли в 90-е годы создавать блоки, либо идти самостоятельно. Слов о том, что построенная у нас Путиным политическая система неадекватна, таких нет, но если посмотреть на доклад именно с этой точки зрения, то, безусловно, она подвергается жесточайшей критике - в общем-то обоснованной, совершенно обоснованной. Кризис в данном случае выступил как очень строгий, жесткий экзаменатор и поставил неуды, и обществу, и власти, и той экономической политике, которую проводит правительство. А с другой стороны, отправил все эти замечательные структуры, в том числе и политические партии, и политическую систему в целом на переэкзаменовку. Сдавайте по новой, ребята, коль скоро ваша система неадекватна тем вызовам, которые сейчас имеются. И второе, если говорить об общественно-политическом контексте, который изменился за последние восемь-девять месяцев, то это, конечно, модернизация, о которой президент Медведев сначала сказал в своей известной статье, потом послание... Это теперь на слуху и только ленивый это слово не произносит.
Литвинова: Я хотела бы подключить к нашему разговору господина Кравца, первого секретаря омского обкома КПРФ, члена ЦК КПРФ. Господин Кравец, возможно, сам доклад вы не читали, но, по крайней мере, тезисы его в прессе по агентствам видели наверняка. Достаточно ли то, что изложили авторы доклада для модернизации России, или это чересчур и вообще ни к чему, с вашей точки зрения?
Кравец: Появление такого доклада, я думаю, закономерно, потому что уже в послании Медведева Федеральному собранию пошла, по сути, ревизия тех политических изменений, за которые так активно ратовал Путин, и которые ставили ему в заслугу - сохранение стабильности, развитие, достижения и так далее. То есть процесс ревизии продолжается и то, что сегодня вбрасывается со стороны этого института, у которого патроном якобы является Медведев, это тоже показательно. Но что хочу я отметить? Проблема демократизации нашего общества суперактуальна. Наша партия всегда этот процесс поддерживала, потому что у нас от демократии остались рожки да ножки. Вопрос в другом. Насколько эффективно это окажется, ведь Путин отказался от многих позиций в либеральной идеологии 90-х годов на фоне золотого дождя нефтедолларов, признав, что и тогда это было неэффективно. По моему глубокому убеждению, власть мечется, она неспособна решить ни одну проблему и сегодня пытается двигаться в этом направлении. Вопросы, которыми нужно заниматься, связаны с сокращением срока президентства, сокращением срока депутатства, с выборами губернаторов. Это тема, которая чем-то могла бы помочь вырулить. Но в России политическая ситуация изменилась, путинские реформы, по сути дела, смели с политической арены все политические организации, которые имели какую-то самостоятельность. Осталась одна КПРФ, а остальные проекты были одобрены Кремлем. Поэтому сегодня заниматься этими процессами практически некому, в стране вялотекущая катастрофа.
Литвинова: Обозреватель Би-Би-Си Стивен Ик со мной в лондонской студии. Стивен, у меня своеобразный вопрос. В докладе есть слова «в этом веке», развитие России в этом веке, то есть еще как бы на 90 лет. Одновременно в докладе пишется о срочности. Это мне напоминает известную историю, о ходже Насреддине с его ослом, который изучал богословие. Через 20 лет, кто будет знать, кто знал богословие лучше. Или срочно, или в этом веке, и то и другое как-то не может быть.
Ик: Ну, если посмотреть в русском и российском контексте, то я думаю, что это ирония, которая с первого взгляда достаточно значительная, серьезная, становится более понятной. Потому я тоже задумался, когда это увидел, над тем, что происходило в России в течении прошедшего века. Что было? Царь, потом была революция, был коммунизм, была сверхдержава...
Литвинова: Был культ личности, был застой.
Ик: Был Сталин, много чего, на самом деле. Я думаю, что наши российские участники немножко недооценивают значение этого документа, потому что все-таки прислушается Медведев, а Медведев, конечно, тот человек, в чьих руках сосредоточена и будет в будущем сосредоточена власти, если не измениться Конституция. Потому что речь идет там о том...
Литвинова: Она сейчас разве сосредоточена реально?
Ик: Я думаю, что основная власть в руках Владимира Путина, но это другой разговор.
Литвинова: Это просто ремарка.
Ик: Я думаю, что речь идет о том, чтобы хоть теоретически повернуть некоторые основные моменты путинского политического, социального и экономического проекта вспять. Это очень значительно, потому что многие западные обозреватели уже пришли к выводу, что сравнивать лучше всего сегодняшнюю, постпутинскую Россию с Советским Союзом эпохи Леонида Брежнева и застоя, где ничего не возможно, где ничего не происходит, и никто не должен возражать ни против чего. Поэтому я думаю, что это как раз документ, который фиксирует определенный важный момент политического развития уже постпутинской России. Мы на Западе ждем уже полтора года, пока Медведев проявится как свой человек.
Литвинова: Самостоятельный.
Ик: Да, начнет принимать решения, которые могут тем или иным образом воплощать его политическое видение, которое сильно отличается от того, к чему стремился Путин. Может быть, это будет первый шаг, может быть, мертвая буква сейчас вот-вот сдвинется. Поживем - увидим.
Григорян: Спасибо. У меня есть вопрос к Александру Анатольевичу Аслону, как члену правления Института современного развития. Я понимаю, что вы собственно доклада не читали, но вы знакомы с выдержками прессы. Как вы думаете, то, что предлагает доклад в смысле реформ, дебюрократизации экономики, ликвидации ФСБ и так далее - можно ли сказать, что это вообще отход от такой общей линии развития, возвращение назад, то есть вчерашний день в политике, уже отвергнутый российским обществом?
Аслон: Во-первых, следует сразу сказать, что сама постановка в заголовке «Образ желаемого завтра» чрезвычайно важна и актуальна и тот факт, что именно такой заголовок, такой взгляд возник на публичной арене, это симптом. Но я бы совсем иную интерпретацию придал как самому докладу, так и тем предложениям, которые известны из его содержания по прессе. Я бы предложил рассматривать ситуацию, во-первых, с исторической точки зрения, а историческая точка зрения исключает слово «вспять», которое только что прозвучало в одном из комментариев. На самом деле, если нет революций, войн, стихийных бедствий и катастроф, то происходит социальная, экономическая и политическая эволюция. И в этом контексте разговор о том, что происходит возврат к тому, что было при советской власти, совершенно другими институтами, совершенно другой экономикой, совершенно другим ментальным миром российским, мне кажется, это даже и обсуждать не стоит. Что касается постпутинской России, или пост-елицинской России, то, разумеется, надо не забывать о контекстах, в которых принимались те или иные решения. Когда господин Путин стал президентом, у него стояли задачи, которые я не буду перечислять, но они совершенно очевидны, и для решения этих задач принимались определенные решения. Сейчас другая ситуация. Глядя с эволюционной точки зрения, должны быть какие-то следующие решения и эти решения нацелены на цели, которые очевидны сегодня. Первое - это судебная, коррупционная, бюрократическая составляющая общества. Второе - это экономическая, где нужно заниматься интенсификацией, которая называется по-другому модернизацией, инновацией и так далее. То есть задачи, которые стоят сегодня - осовременивание экономики и общества.
Литвинова: Господин Аслон, вы сказали, что когда господин Путин стал президентом и пришел к власти, пред ним стояли одни задачи, а сейчас задачи совершенно другие. Но ведь получился практически полный разворот. Что делал Путин? Он укреплял вертикаль власти, он упрощал партийную систему и «Единая Россия» получила практически ни кем не оспариваемое доминирование во всех, так сказать, силовых структурах. В результате, губернаторов больше не выбирают и так далее. Сейчас предлагается все наоборот. Если вы говорите об эволюции, то есть медленном изменении, не могла за десять ситуация измениться так, чтобы все было повернуто с точностью до наоборот. Или тогда был курс ошибочный или сейчас? Но и то, и другое правильно. По другому быть просто не может.
Аслон: Я не согласен с этой дилеммой. Больше того, я считаю, что десять лет это срок, учитывая, что темпы социального развития России... Я бы так считал - один год за три в 2000 годы, и один год за пять в 90-е годы. Это очень большой срок. Путин решал проблему стабилизации, выхода из хаоса. Поэтому институты, которые стабилизировали ситуацию, сегодня кажутся очевидными, тогда это была совершеннейшая инновация, и эта задача была решена. Сейчас стоит следующая задача. Что касается того, быстрая эволюция или медленная, в России все делается довольно быстро. Но я бы еще хотел обратить внимание, что есть социальный аспект, есть желание, например, изменить политическую систему довольно радикальным образом. Но надо же оглядываться на то, как это будет воспринято, понято и принято не только экспертами, политологами, которые действуют, исходя из определенных теоретических схем. Есть еще население, которое вне схем.
Григорян: Вот, прекрасно, Александр Анатольевич, вот в этот-то момент я вас и прерву, для того, чтобы дать слово простым москвичам. Потому что моя коллега сегодня с утра пошла и спросила у них, считаете ли вы, что нужно сократить срок полномочий президента и установить в России реальную многопартийность?
Голос: Я думаю, что нет, не стоит.
Голос: Нет, я думаю, не нужно, потому что править должен один человек.
Голос: Я думаю, что многопартийная система все-таки нужна, а по поводу сокращения президентского срока, я думаю, что нет, потому что любой политик должен иметь возможность реализовать всю программу. А в масштабах нашего государства тот срок, который был раньше, он явно недостаточный.
Голос: А что, его удлинили что ли? Конечно, стоит сокращать. Они так будут сидеть и... Они и до десяти доведут. Лучше, конечно, поменьше.
Голос: А какая разница? Нет разницы. Главное, чтобы президент был нормальный. Чем больше мнений, чем больше партий... В любом споре рождается истина.
Голос: Нет, нельзя. Больше пусть правит. Путин больше пусть правит.
Корреспондент: А сейчас Медведев правит.
Голос: Вот и Медведев. Они два товарища очень хорошие.
Голос: Я считаю, что «Единая Россия» одна должна быть партия.
Голос: Сама я не очень в этом разбираюсь. Говорят, что в то время было не очень хорошо, что сейчас намного лучше.
Корреспондент: А вам сколько лет?
Голос: 18. Просто у меня бабушка, мама, дедушка, папа, вот они говорят, что было плохо, как бы сейчас стало лучше.
Голос: То, что было при Ельцине, вряд ли можно назвать реально действующей многопартийной системой. Конечно, я думаю, что не помешала бы оппозиционная партия, реально действующая, реально работающая.
Голос: Четыре года? Ну, нужно же иметь какой-то временной запас, чтоб что-то сказать, что-то сделать или сделать то, что сказал.
Голос: Мне не хотелось бы думать, что нужно возвращаться к тому, что было, но к многопартийной системе, я думаю, что просто необходимо возвращаться.
Голос: Разные мнения - это всегда хорошо. А одно мнение - мы уже были в однопартийной системе - ничего хорошего.
Литвинова: Таково мнение москвичей. Господин Хомяков, вопрос к вам. Вопрос по поводу сроков реализации, если России действительно так нужна модернизация, инновации, изменения для того чтобы она вышла вперед и заняла свое место, как написано в докладе и, в том числе, стала членом НАТО, и стала играть особую роль на международной арене. Вообще, в докладе так все хорошо написано, что я вспомнила произведения утопистов самого раннего периода. Сколько еще есть времени для того, чтобы начать эту реализацию, если она в принципе должна начаться?
Хомяков: В докладе, к сожалению, прописан некий образ неплохого будущего...
Литвинова: Ну, красиво. Там же Стругацкие вспоминаются, «Полдень XXI век», только там XXII.
Хомяков: Да, там прописано и как у нас функционируют наши избирательные системы, и, кстати, вопрос о сокращении срока президентства с шести до пяти лет. Чего нет в этом докладе, так это того, о чем вы меня спрашиваете. На самом деле, какова технология реализации, каковы сроки этой реализации? Возьмем самое любопытное предложение, вернуться к выборам глав субъектов федерации. При существующем положении вещей, мы с вами это неплохо знаем, все останется так же. Да, они будут избираться, но используя нашу убогую судебную систему как свой личный административный ресурс, будут переизбираться еще очень и очень много раз. Поэтому, конечно, первое, что лежит на поверхности - судебная система, с нее надо начинать, чтобы никому не было позволено использовать административный ресурс. Тогда, по крайней мере, появляется реальная возможность для оппозиционных кандидатов и по выборам в Государственную думу, и по выборам членов Совета Федерации, в рамках нового избирательного законодательства. в рамках нового избирательного законодательства. Мне кажется, это самое главное. Если говорить о сроках, согласен с моими коллегами, что любые резкие движения сейчас, во-первых, невозможны, во-вторых, они могут вызвать если не хаос, то, по крайней мере, относительную политическую дестабилизацию.
Григорян: У меня вопрос к Стивену Ику. Аналитики и журналисты довольно долго говорили о взаимоотношениях Медведева и Путина, о том, что это тандем, который вот-вот может распасться. Не является ли этот доклад одним из шагов в этом направлении, когда Медведев противопоставляет себя Путину?
Ик: Ну, это не впервые, так что я не думаю, что это практический шаг к разорению той, уже состоявшейся системы. Но на Западе принято считать, что мышление Медведева отличается все-таки от мировосприятия Путина. Да, мало кто даже на Западе будет оспаривать, что Путин жесткой дисциплиной навязал России порядок, принес стабильность, в какой-то степени урегулировал ужасную ситуацию на Северном Кавказе и так далее. Никто практически не оспаривает, просто задается сейчас совершенно другого характера вопрос - как провести эту модернизацию? Мы часто видим по российскому телевидению, как Медведев проводит заседания, семинары по необходимости модернизации, и в тоже время практически никаких реальных шагов не предпринимает. И спрашиваем, что мешает, что препятствует? И все чаще и чаще находится вопрос, что мешают не факторы - мешает человек. Этого человека зовут Путин.
Литвинова: Господин Кравец, на самом деле, мы сейчас очень много говорим о том, какой замечательный или не очень замечательный этот план, в он написан исключительно для того, чтобы показать, что есть и другие силы и настроения в России, но никто это реально проводить в жизнь не собирается, как вам кажется? У вас есть надежда, что хоть что-то из этого плана будет выполнено?
Кравец: Иллюзий особых не питаю. Даже мало того, если бы вдруг началась реализация этого плана, во что я мало верю, потому что заявки о том, что оба, так сказать, лидера одной крови и ворон ворону глаз не выклюет, как у нас говорят на Руси. Иллюзий нет, как бы музыканты ни садились, в музыканты не годятся ребята. Но, на самом деле, создать в обществе надежду на то, что есть какие-то подвижки в сторону либеральной, более либеральной политической системы, есть. Но нам в России по большому счету, даже в условиях этой системы, нужны были бы просто честные выборы, и тогда было бы ясно, кто есть кто.
