Русский язык на Украине. Вопросы, ответы и снова вопросы

Колесниченко: Здравствуйте.

Ширинская: Я представлю вам его, это депутат Верховной Рады Украины. Вадим Васильевич председатель совета всеукраинской организации, которая называется правозащитное движение «Русскоязычная Украина», и с 11 февраля Вадима Васильевича, можно представить как лауреата почетной награды международного совета российских соотечественников и правительства Москвы «Соотечественник года 2009». Этой награды Вадим Васильевич Колесниченко удостоен за вклад в защиту прав русскоязычного населения Украины. Ну, поскольку награда у нас, вы получаете как наш соотечественник, и человек, который на самом деле очень много делает для наших соотечественников. Давайте сначала поговорим о том, а какие они наши соотечественники на Украине. Вот, какое-то лицо, какой-то портрет, представьте нам, пожалуйста.

Колесниченко: Ну, знаете, чтобы понятно, проблемы, которые у нас на Украине существуют, я должен сказать, что этнические русские, люди разных национальностей, для которых русский язык, является родным. А сегодня, это государство образующие нации государство Украинского. И мы попали в очень сложное положение, вроде бы мы с одной стороны создавали это государство, мы его содержим за свои налоги, мы работаем на благо этого государства, а государство в ответ поступает с нами, как с сиротами. И мы сегодня практически привыкли к тому, что русско- культурные граждане Украины, это и «пятая колона», и «рука Москвы», это и «манкурты» и все эпитеты, которые только возможны, они к нам применимы. Вот в связи с тем, что мы не соглашаемся, что мы убеждены, что мы имеем равные права на управление государством, а не просто нахождение в нем. Было создано правозащитное движение, создаются разного рода русско-культурные организации, приходится очень много работать. К сожалению, внутри Украины, нам не удается найти поддержку, работать за пределами государства, в Европе. Недавно даже было презентационное выступление в штаб-квартире Организации Объединенных Наций.

Ширинская: Вы за одну минуту, хотите сказать все, что я хотела у вас спросить. Поэтому давайте немножко остановимся на ваших соотечественниках на Украине. Вот скажите, я знаю что в течении нескольких последних лет, после Второго Конгресса соотечественников, создавались советы, в каждой практически стране, где живут наши люди. И вот, объясните мне пожалуйста, а вот почему именно на Украине, практически самой последней стране был создан этот  совет.

Колесниченко: Вы знаете, проблема  советов, через него прошли все страны, по одной простой причине, к сожалению, на каком-то этапе была упущена идея русского мира внутри Украины и процесс перетек, в вялотекущий процесс распада. Русские культурные организации начали морголизоваться, да, тут много делали и спецслужбы для итого, чтобы разобщить наших людей. Для того чтобы дискредитировать саму идею, чтобы доказать что мы не имеем права на родной язык, на родную культуру. А если учесть, что государственная политика Украины была направлена на дистанцирование от России, и создание из России образа врага, то вполне понятно, что люди, учитывая опят 30-х годов прошлого века не очень сильно старались афишировать свою принадлежность к русской культуре, к русскому миру и к сожалению, опять же учитывая тот опят, о котором  сказал, стали ассимилироваться.

А это не приемлемо для человека, который получал родной язык, родную культуру из рук своей матери. Вот по этой причине коордиционные советы создавались с колоссальнейшим трудом, были колоссальные противоречия. Есть же еще такая проблема, она очень близка для Украины, у нас говорят, где два украинца, там три гетмана. А на те сходные культуры получилось такое большое число амбициозных лидеров. Это беда всех славян вероятно. Но, я должен сказать с большим  трудом и скрипом мы коордиционный совет, организацию «Российских соотечественников» создавали. И я должен с удовольствием и удовлетворением сказать, что последний год уже имеем право, имеем возможность, составом около сорока человек находиться в одном помещение, нормально разговаривать, нормально друг друга понимать. И следующий этап будет через полтора, два месяца, мы сможем избрать своего руководителя, и машина начнет медленно, но работать. Это сложный процесс, но нужно отдать должное МИДУ, посольству, одно время они недорабатывали. Сейчас у нас новый посол, я думаю, он примет активное участие в становлении организации «Российских соотечественников».

Ширинская: Ну это очень хорошо, потому что на самом деле, это уже схема, которая запрограммирована по всему миру и наверно, Украине не надо от этого отставать, и быть так сказать, в общих рядах.

Колесниченко: Извините, но при всем при этом, Украина, знаете, мы как всегда особенные, при всем при том, в Украине живет 17 миллионов человек, а население Украины 46 миллионов человек, которые считают свой родной язык - русским. И для них русский язык является действительно впитанным с молоком  матери. И мы не уезжали из России, мы случайно оказались в стране, где наш язык оказался по сути запрещенным. Вот почему так амбициозно, и так  болезненно происходят эти процессы на территории Уркины.

Ширинская: Вот вы знаете, я два года назад, дважды подряд была на Украине. Один раз в Крыму была, другой раз в Киеве. Беседуя с нашими соотечественниками, которые живут на Украине, у меня сложилось такое впечатление, что они чрезмерно политизированы. Права я или нет.

Колесниченко: Вы правы, и  этому есть объективные обстоятельства. Я постоянно об этом говорил, и мы обращаемся во все международные организации. У нас есть проблема, возвращаясь к началу нашей передачи, когда я сказал, что мы являемся государство образующими нациями, которые даже по собственной конституции Украины имеют равные права и равные возможности. На сегодня у нас принято Верховным Советом Украины более 80-ти законов, запрещающие использование русского языка национальных меньшинств. Выбивают его из большей части сфер общественной жизни. И принято более трехсот нормативных актов, которые аналогично  выявляют, либо запрещают использование  русского языка, так и языков национальных меньшинств.

Мы делали официальное заявление, по этому поводу и обращались и в европейские инстанции, в штаб-квартире ООН об этом говорили, года четыре назад, здесь, на одном из форумов об этом говорили. По сути, в Украине происходит политика отноцида, по оценке ЮНЕСКО, это государство насильно пытается заставить людей отказаться от родного языка и родной культуры, по сути, это насильственная ассимиляция, это форма преступления. Это то, что сегодня происходит в Украине. Вот почему люди, настолько болезненно ощущают эту проблему, действительно очень сильно политизировались.

Ширинская: Да, это очень сильно заметно и  о чем бы ни говорил, о каких то вещах, абсолютно не касающихся политики даже Украины. Я просто чувствовала, как через две- три фразы люди все равно возвращаются к ситуации, проблемам и все у них начинает бурлить, так сказать, на высокой ноте такой. Вот скажите, я вот  понимаю, мы сейчас вот говорим несколько минут, и все время говорим о защите прав русскоязычных, и  русского языка на Украине. Но, я  так понимаю, именно поэтому в прошлом году вы и создали Совет всеукраинской общественной организации, правозащитное движение «Русская Украина».  Что это такое, и какие цели вы ставите перед собой через эту организацию.

Колесниченко: Прелюдия этой организации была несколько длиннее. 1 марта2008 года состоялся второй съезд депутатов всех уровней в Северо-Донецке, это очень известное место, оно известно 2004-ым годом, где был первый съезд в Северо-Донецке. Когда стоял вопрос, либо о распаде Украины, либо о начале гражданской войны. В итоге ситуация стабилизировалась, и с помощью судов, президентом Украины стал тогда Ющенко. И с  того момента, началась сильнейшая атака на права русскоязычного населения, на права национальных меньшинств. По сути была объявлена тотальная украинизация, по попросту дерусификация.. Внешне, это выглядело так, что якобы, уничтожая все, что русское, рассчитывало государство, на освободившееся место, придет украинский язык, украинская литература. В итоге, мы получили повальную безграмотность, как для русско-культурной части населения Украины, так и для Украины культурной. Ну, вы знаете, когда этими процессами занимаются люди с хуторянским мышлением, которые дальше своего забора ничего не видят, и ничего не понимают, то это реально.

Плюс еще, внешняя политика нашего государства была направлена на эскалацию конфликта и напряжения с Российской Федерацией, это тоже внесло серьезную лепту. Ведь люди, по сути всегда уважают собственное государство и начинают опасаться высказывать свою точку зрения, когда официальная политики страны была такая, что Россия это враг. А как в этой ситуации сказать, что не принимаю Россию как врага, я не воспринимаю язык, как язык вражеской державы. Вот почему так все сворачивалось. И по требованию депутатов городских, областных советов юго-востока и центра Украины, это было более трехсот областных советов, был создан Второй Съезд. И на нем прозвучало требование, которое, по сути, ото всюду звучало, о создание правозащитной организации. Потому что мы вышли уже к тому моменту, когда стало понятно, что вопрос не в защите языка, и не в защите культуры, вопрос в элементарном, в правах человека. Мы уже конечно имели опыт, мы уже набили шишки, мы уже имели колоссальные потери и общаясь с правозащитными движениями, международными организациями, мы стали понимать, что мы должны жить несколько иным путем. И тогда эта идея прозвучала в резолюции.

Ширинская: Скажите, а кто под вашим крылом сейчас стоит, насколько это большое количество организаций украинских, русскоязычных.

Колесниченко: Девяносто русско культурных организаций Украины, подписало с нами соглашение о взаимной работе и сотрудничестве. Почему мы постарались построить работу именно таким образом. Для того, чтобы сохранить амбиции лидера любой организации, дать возможность им развиваться именно в том направлении, в котором они хотят, они же имеют разную направленность. Но, в то же время, задача наша координировать и объединять наши действия, осуществлять мониторинг. Мы должны все собирать, систематизировать и представлять как собственному сообществу, так и в Европе, так и в США, потому что у нас Организация Объединенных Наций.  И мы, с помощью международных документов, международных институт  пытаемся вернуть нашу страну, ну, в лоно уважения к закону, и уважения к правам человека. Я знаете, что должен сказать, меня безусловно просто восхищает позиция правительства Москвы, международного совета российских соотечественников, ну, вот это та реальная помощь, та реальная поддержка, которую мы за последние два года ощутили на себе.

Ширинская: Я могу сказать, что уверена, что не только вы, это на самом деле реальная помощь и поддержка, и эту помощь чувствуют и получают соотечественники в очень и очень многих странах мира совершенно по разным нуждам, кому что нужно. Они помогают на самом деле очень серьезно. И мне очень интересно было от вас узнать, вот что у нас было в ООН. Я скажу нашим слушателям, что 25 января, буквально совсем недавно было, в штаб-квартире ООН, в Нью-Йорке состоялась  презентация Международного Совета Российских Соотечественников. Вот в этой компании  презентационной присутствовали и вы. Что это было за мероприятие и  о чем говори вы там?

Колесниченко: Осенью, 2008 года, получило статус ассоциированного члена при департаменте информации. Это очень важное событие и для нас оно было знаковым. Через год,  когда провели определенную работу, ...... презентовал себя в Организацию Объединенных Наций. Я был один из организаторов организации правозащитного движения, как приглашенный гость, в штаб-квартире рассказывал о проблемах нарушение прав человека на Украине. Потому что мы забыли, вообще-то Украина организатор и учредитель Организации Объединенных Наций. А там есть такие замечательные документы, как Устав организации, документ скажем так о правах ребенка, декларация, Украина его ратифицировала, подписала. А на самом деле, у нас сегодня для детей практически полностью закрыта возможность обучения на родном языке, а это не только требования Устава ООН  и декларации о правах ребенка. Даже европейцы, которые 4 года назад, когда мы с ними начинали работать, старались не обращать внимание. Даже они уже признали, что на Украине происходит системное нарушение прав человека, особенно в области защиты прав ребенка.

Ширинская: Я знаю, что выступая в ООН, вы говорили о том, что в Киеве устроить ребенка, который говорит по-русски, для которого русский язык родной, в детский сад, с обучение на русском языке, вообще не возможно. Неужели нет вообще таких детских садов с русским языком. Представить это сейчас из Москвы, это довольно сложно.

Колесниченко: Ну, вот я в Украине не первый человек, но и не последний, но я своего ребенка не смог за 6 месяцев устроить в садик с русским языком обучения, потому что таковых в Киеве нет вообще. Летом, я его вывез в Севастополь, он у меня 4 месяца в Севастополе находился, а сейчас он находится в садике с украинским языком обучения. И я с ужасом слушаю, когда вечером он мне несет такие странные вещи, такие странные слова. Это при том, что  добиваюсь от него главного, чтобы он говорил грамотно, чтобы он говорил правильно и  это было. Но, есть же мнения ученых, которые всем уже известно, ребенок должен обучаться на родном языке. Если ребенок обучается не на родном языке, особенно близкородственных, то происходит потеря интеллектуального потенциала от 25 до 50 процентов. Это страшная вещь.  Это получается, что мы целое поколение детей, для которых родной язык русский,  государство заранее  ставит в неравное положение со своими сверстниками. При этом мы не отрицаем   изучение  украинского языка.

Ширинская: Я с вами согласна.

Колесниченко: Не обучение, а изучение - совершенно разные вещи.

Ширинская: Да.

Колесниченко: И вот, чтобы нам не говорили наши оппоненты, я могу, знаете, с гордостью сказать, что победители всевозможных украинских олимпиад, конкурсов и соревнований по украинскому  языку, по  украинской литературе, вот представьте себе, из каких они школ? Это школы из Севастополя, Крыма, Луганской области, Донецкой.

Ширинская: То есть, там, где существуют   русские школы.

Колесниченко: Да, русская культура, население, которое с  уважением относятся к государственному языку. Мы этот язык знаем лучше, чем, по сути, жители  западно-украинских областей. Но при этом просим единственного и правильного уважения к нашим правам.

Ширинская: Вадим Васильевич, значит, вот на Украине  только что прошли выборы президента, ну по-моему тут уже ну практически ясно, что Виктор Янукович будет у нас новым  президентом Украины, и насколько я знаю и что меня очень  удивило и порадовало, что вы именно с Виктором Януковичем подписали соглашение о поддержке русского  языка на Украине, что это за соглашение и почему вы его подписали  и что оно, так сказать, обязывает ли оно к чему-то нового президента Украины?   

Колесниченко: В преддверии начала избирательной      компании любой кандидат  в президенты подписывает соглашение о сотрудничестве с общественными организациями разного толка, разного направления. Я не буду скрывать, что русская культурная организация, русскоязычная организация, конечно, испытывали определенное недоверие и как партии регионов и к ее лидеру, потому что за последние пять лет, по мнению общественности, как бы мало было сделано работы в вопросе  защиты и права русской культуры населения.

Ширинская: Но я еще хочу сказать со своей стороны, что Виктор Янукович,  также как и другие кандидаты, они не раз уже выступали в этой роли, не раз  выступали с  предвыборными своими речами, много всего обещали, но практически ничего не делали. Вот связано ли это как-то вот это соглашение с тем, о чем мы сейчас говорим?

Колесниченко: Да. Это тоже имело  свое место. Но дело в том, что я уже депутатом являюсь пятый год Верховного Совета Украины, и я могу сказать, что объективных возможностей добиться реализации наших прав, находясь в парламенте, не было. У нас не было простого большинства. А если и мы его набирали, то президент Ющенко  третировал бы любое наше законопроектное желание. И вот почему мне было важно, с одной стороны, сохранить единство в наших рядах в русских культурных организациях, потому что вне зависимости от того, как власть меняется, у нас все равно есть свои задачи и свои цели. И мы пошли,  венгерские организации культурные,  румынские культурные, и вот то движение, которое мы объединяем, в последний год мы работали все вместе.  Нам это принесло большую пользу в Европе. С нами начали  общаться гораздо более внимательно. У нас был сложный разговор с Виктором Федоровичем, где я ему объяснил наши позиции, наши взгляды, и он, подписывая соглашение, предложил, что мы вместе организовываем избирательную компанию с помощью наших культурных организаций и после избрания президентом он будет брать на себя те обязательства, которые были изложены в наших документах.

Это вопрос самый главный. Вопрос развития и поддержки русского языка, языков национальных меньшинств. На втором этапе, когда оставалось уже две недели до второго тура голосования, подключились и другие русско-культурные организации в виде заявления. Это и русская община Крыма, это русский блок «Партия» и другие организации, которые... своими  заявлениями об этом сообщили. Но у нас есть письма и документы. Я могу вам сказать, что после того, когда пройдет официальная инаугурация, все равно я буду за Виктора Федоровича, и мы будем говорить на эту тему. Хотя я вынужден, скажем так, нерадостно сказать, что избрание Виктора Федоровича на...., это, к сожалению, только часть проблемы. У нас еще есть  Верховный Совет, который на сегодняшний момент  мы его простого большинства не имеем. А нам нужно как минимум 226 голосов, чтобы принимать любые  законы. Да, там лежит целый пакет, около 30 законопроектов, которые мною разработаны, которые поддерживает большая часть  фракций партий и регионов, которые понятны и близки Виктору Януковичу, но, не имея 226 голосов, мы их даже  не вносим, чтобы не дискредитировать идею и не превратить  это в фарс, потому что, кроме языка, у нас есть еще проблема реабилитации нацистских пособников.

Ширинская: Да,  конечно.

Колесниченко: Вторая проблема. Третья проблема - это, по сути, вмешательство в государственные дела канонической православной церкви Московского патриархата, который является ключевым для нас в Украине. Вот все эти три проблемы, самые важные, самые основные, ну и фальсификация истории являются для нас ключевыми для нас, потому что мы гуманитарная организация и правозащитная.

Ширинская: Вадим Васильевич, давайте все-таки вернемся к тому, с чего мы начали. Я еще раз повторю нашим слушателям, что одиннадцатого февраля Вадим Колесниченко  -депутат Верховной Рады Украины и председатель правозащитного движения «Русскоязычная Украина» был награжден почетной наградой «Соотечественник года», которую ему вручили Международный совет российских соотечественников и правительство Москвы. Получил он эту награду за вклад в  защиту русскоязычного населения. Я думаю, что из сегодняшней беседы все наши слушатели поняли, что вы действительно этим  серьезно занимаетесь. Во-первых, я хочу вас поздравить. Это на самом деле очень  серьезные награды и очень известные люди во всем мире до сих  пор получали эту награду. И я считаю, что  это очень почетно. Скажите, пожалуйста, когда вы узнали, что вы награждены этой наградой, какие мысли были у вас в этот момент?

Колесниченко: Знаете, самое первое, у меня было чувство неловкости, потому что я знал тех людей, кто был этой наградой  награжден. Ну и я как бы не считаю, что я уже сделал настолько много, чтобы можно было такую награду.

Ширинская: Так оценивать.

Колесниченко: Да, так организацию, наши  действия. С другой стороны, я считаю это очень серьезным авансом и знаком того, что МСРС очень внимательно оценивает ситуацию в Украине и будет продолжать нам оказывать ту колоссальную политическую поддержку, потому что только, благодаря деятельности МСРС, мы смогли заговорить о ваших проблемах во всех странах, а там 80 стран земного шара. Наши  партнеры выступают в местных средствах  массовой информации, обращаются в посольство, выступают среди местного населения, привлекают внимание общественности. То есть, наша проблема  становится международной. И без этого участия мы бы  задохнулись и не смогли бы себя реализовать.

Здесь, безусловно, очень большую роль имеет и правительство Москвы и в поддержке, в  политической поддержке самое главное, и все наши организации соотечественников, которые находятся на территории всего земного шара. Я вам   должен сказать, что даже, когда мы были на форуме антифашистском в Берлине, который проходил 18 декабря, было представлено 500 делегатов из 25 стран, меня что порадовало, что мы там встретились с нашими соотечественниками русских культурных организаций из других стран. Оказывается, эти проблемы у них  точно также стоят. Ну, к счастью, не так остро как у нас в части языковой проблемы. Но это, же было просто беспрецедентно, что такой уважаемый форум принял обращение к народу Украины по вопросу о недопущении реабилитации нацистских пособников. Вот такого  еще никогда не было. Потому что три страны в мире. Две страны Балтия и Украина, которые на государственном уровне начали реабилитировать нацистских  пособников и, по сути, возрождать фашизм. Поэтому языковая тема находится здесь в том же числе. Вот почему это такая высочайшая награда позволяет нам ощутить поддержку наших соотечественников. Без нее нам будет очень тяжело. Я, безусловно, за эту награду очень признателен.

Ширинская: Я думаю, что поддержка будет  всегда. Потому что никуда не денешься. Русский и украинский народы они все равно вместе. Столько людей  русских живет в этой стране. Все равно  мы братья и сестры, я думаю, на долгие годы. Я просто еще хочу сказать, что вместе с дипломом, вручением  почетной награды соотечественнику года 2009 Вадим Васильевич Колесниченко  еще получил почетную награду, которая представляет собой хрустальный земной шар, внутри которой находится горсть русской земли. И пусть эта русская земля согревает вас всегда. Спасибо вам большое за этот разговор.

Колесниченко: Спасибо вам.