Михаил Маргелов: Впервые за нашу историю мы официально говорим о том, что политика России не является имперской

Ведущий программы Игорь Панарин

Аудиоверсия программы

Скачать 

Панарин: Сегодня мы обсудим проблему международных отношений, принятие военной доктрины России, возможности стратегического союза с Европой, заключение Договора об ограничении стратегических вооружений с Михаилом Витальевичем Маргеловым - председателем Комитета по международным делам Совета Федерации.

Здравствуйте, Михаил Витальевич.

Маргелов: Здравствуйте.

Панарин: Вы недавно вернулись из США, там провели цикл важных переговоров, в том числе и по проблеме стратегических и наступательных вооружений, дали оценку принятой новой военной доктрине России, сказали, что она не угрожает ни США, ни кому угодно. И вот в этом контексте хотелось бы сразу вашу точку зрения. Проблема военной доктрины России, где четко обозначена все-таки угроза национальной безопасности, связанной с расширением блока НАТО, военной инфраструктуры, и Договор СНВ как связаны, с вашей точкой зрения, или это все-таки две разные, скажем так, позиции, где Россия должна выстраивать эти отношения и с США, и с блоком НАТО, ну, в общем, в разных плоскостях?

Маргелов: В национальной безопасности, в обеспеченности национальной безопасности все связано между собой. Не может быть оторванного одного от другого элемента. И когда мы говорим, скажем, об отношениях с НАТО, когда мы говорим об отношениях с НАТО в нашей военной доктрине, то мы корректны именно с военной точки зрения, мы ведь не члены блока НАТО.

Панарин: Не члены.

Маргелов: Мы не боимся того, что победоносная эстонская армия двинет свои танки на Санкт-Петербург.

Панарин: А вдруг.

Маргелов: Танков нет.

Панарин: Понятно.

Маргелов: Но мы, как все наши военные люди, при военном планировании вынуждены учитывать те силы, которые не являются официально нашими союзническими силами. И нравится это кому-то у нас или не нравится, нравится это кому-то в Брюсселе или не нравится, но со всех формальных и профессиональных точек зрения мы не можем не учитывать любые сценарии развития событий. Именно поэтому мы и говорим, что приближение к нашим границам инфраструктуры военной, или политической, или экономической, которая не является той инфраструктурой, в которую мы входим интегральной частью, потенциально может быть для нас угрозой, как, собственно, потенциально может быть для нас угрозой новая вспышка на Солнце, которая не может быть контролируема.

Панарин: Или цунами в Тихом океане.

Маргелов: На это не надо обижаться нашим партнерам.

Панарин: Вот вы хорошую фразу сказали: «Не надо обижаться». Но есть фраза такая: «На обиженных воду возят». А чего они обижаются?

Маргелов: Про обиженных много чего говорят в русском языке. Да нет, они тоже как бы реагируют по-разному. Господин Расмуссен обиделся, например.

Панарин: Да, он обиделся.

Маргелов: То есть как бы президент компании под названием НАТО обиделся. Но как я почувствовал в Вашингтоне, главный акционер в Вашингтоне не сильно обиделся.

Панарин: То есть они, скажем так, спокойно.

Маргелов: С пониманием.

Панарин: С пониманием.

Маргелов: С пониманием к этому отнеслись. Давайте на самом деле посмотрим. Мы опубликовали неагрессивную военную доктрину. Мы обнародовали военную доктрину, которая на самом деле подтверждает главное, на что многие наши критики не обратили внимание. Россия проводит не имперскую внешнюю политику. Может быть, впервые за нашу многосотлетнюю историю мы официально говорим о том, что наша внешняя политика не является имперской, наша военная политика не является имперской. Кстати, нас вот любят тут упрекать за наше поведение на Кавказе, а ведь забывают о том, что, когда случилась вот та самая революция, не помню, чего уж, роз или гвоздик, когда Саакашвили сместил Шеварднадзе, мы ведь в Тбилиси не танки или там ВДВ двинули, мы послали высокорангированного бюрократа Игоря Иванова, который не допустил кровопролития один раз, когда уезжал Шеварднадзе, потом другой раз, когда уезжал Абашидзе.

Панарин: То есть практически остановил эскалацию напряженности.

Маргелов: Вот тогда, несколько лет назад, на деле показали: Россия - не империалистическая держава. Я думаю, что те партнеры, которые заинтересованы в развитии прагматических отношений с нами, должны обратить внимание в первую очередь в нашей военной доктрине вот на этот момент. Что же касается отношений с НАТО, то здесь, по-моему, очевидно еще и то, что нас связывает общий противник - международный терроризм. Сколь ни был бы общим, размытым и аморфным этот термин, но именно против него НАТО борется в Афганистане, и именно этой борьбе мы помогаем, давая возможности для гражданского и военного транзита.

Панарин: Чем существенно помогая, конечно.

Маргелов: Обеспечивая на самом деле единственный и бесперебойный и безопасный канал поставки грузов.

Панарин: Из Пакистана там достаточно мало грузов поступает практически.

Маргелов: Просто нереально, особенно в условиях тех непростых процессов, которые внутри Пакистана сейчас проходят. Что же касается нашего продвижения к так называемому большому договору, тому договору, который заместит Договор СНВ-2, то, как тут совершенно справедливо сказал Сергей Лавров недавно, 97 с половиной процентов уже текста готово. На самом деле там идет мягкая подстройка, шлифовка последних деталей. Обе делегации нервничают, чего уж скрывать, в Женеве. Это мы чувствуем и в Москве, и чувствует наш партнер в Вашингтоне. Президенты поставили четкую задачу.

Панарин: Временную в определенном смысле.

Маргелов: Временную задачу. Нам надо подписать в марте этот Договор, до ядерного саммита в Вашингтоне 12-14 апреля этого года. И разумеется, эта задача должна быть решена.

Панарин: А Румыния, Болгария, новые заявления лидеров этих стран не помешают?

Маргелов: Я продолжу список - Приднестровье. Когда два «больших дяди» договариваются, очень хочется тем, кто поменьше, сказать: а вот и мы здесь, а что же это вы нас недоучли, ведь мы же можем.

Панарин: А Польша ведь пока еще ничего не говорила.

Маргелов: Польше уже все сказали до того, до приезда Обамы в Москву, ей сказали очень четко. Они, собственно, и слушают дальше, что скажут. Поэтому я бы к этим всплескам стран, назовем их деликатно, новой Европы отнесся бы очень спокойно. Да, действительно, хочется быть рядом, хочется прислониться, но мы уж как-нибудь сначала сами с Вашингтоном договоримся, бумаги подпишем. Потом у нас, у парламентариев, будет вторая большая задача, очень серьезная и непростая задача - ратификация.

Панарин: Да, эта задача президентом поставлена.

Маргелов: Одновременная ратификация, как поручили президенты. И я, когда был в Вашингтоне неделю назад, мы как раз с моим визави по рабочей группе сенатором Беном Нельсоном...

Панарин: Я недавно проводил интервью с замминистра иностранных дел Рябковым, и он как раз сказал, что российская новация создания этих рабочих групп очень успешно реализуется. Это действительно так?

Маргелов: У нас рабочая группа с американским сенатом существует уже шесть лет. Мы за эти годы научились делать главное: мы научились, заперев двери и выгнав журналистов, закатывать рукава наших рубашек и говорить друг другу правду, какой бы жесткой эта правда ни была, но говорить так, чтобы, выйдя потом из этой комнаты, мы не становились врагами.

Панарин: То есть чтобы можно было в нее снова войти потом?

Маргелов: Мы научились с американскими сенаторами обсуждать чувствительные вопросы двусторонних отношений до того, как они стали проблемами в двусторонних отношениях.

Панарин: Вот сейчас, во время вашего визита в Вашингтон, ощущение, что есть взаимопонимание?

Маргелов: Бесспорно, есть. У демократов нет другого варианта, кроме как достигнуть взаимопонимания с нами. После того, как в Вашингтоне говорили, «случилась политическая катастрофа в советской социалистической республике Массачусетс», имея в виду, что 58 лет главенства клана Кеннеди закончились, пришли республиканцы. Демократы понимают, что в ноябре, на грядущих выборах в сенат, проигрыши пойдут один за другим. И Обаме сейчас надо отрабатывать Нобелевскую премию мира, надо явить человечеству хотя бы один реальный успех.

Панарин: Но мы должны свои интересы отстоять вот в этом?

Маргелов: Мы свои интересы отстаиваем, мы же не отстаиваем американские интересы. Понимаете, ведь в чем еще, наверное, главный положительный момент в российской внешней политике последние лет десять - в том, что мы не обслуживаем чужие национальные интересы, а защищаем свои.

Панарин: То есть мы прагматично отстаиваем ...

Маргелов: Слава богу! Сколько уж можно было ждать этого момента. В данном случае наши национальные интересы не противоречат американским или с ними совпадают.

Панарин: Это очень хорошо.

Маргелов: Сбывается то, о чем мечтал Генри Киссинджер еще много-много лет назад, говоря, что идеальная модель российско-американских отношений была бы, если бы мы шли параллельными курсами, ощущая друг друга локтями, но не наступали бы друг другу на ноги. Вот, похоже, мы начинаем, научаемся это делать.

Панарин: Приближаемся к этому, да? Сразу от российско-американской тематики, к вам вопрос. Вы - один из ярких представителей нашей политической элиты, который выступает за стратегический союз с Европой. Недавно концептуально высказались в ряде СМИ. Это ваше глубокое убеждение, что это наш стратегический партнер, союзник и с ним нужен такой стратегический союз?

Маргелов: Понимаете, у нас просто другого выбора нет. Если бы даже кто-то хотел стереть нас геополитическим ластиком с карты Европы, это бы не получилось. Мы - европейская страна. Может быть, не евроатлантическая, евротихоокеанская, как говорят некоторые интеллектуалы, но мы - европейская страна по культуре, по цивилизационному выбору, по доминирующей религии, если хотите, по всем главным показателям, по самоощущению большинства людей, живущих в нашей стране.

Панарин: А ждут нас в Европе-то?

Маргелов: А вот это, вы знаете, волнует меня лично меньше всего. Мы - часть Европы.

Панарин: Мы уже часть Европы.

Маргелов: Мы - часть Европы. И когда в 1996 году мы вступили в Совет Европы, мы, по-моему, как раз законодательно, де-юре закрепили вот эту нашу невозможность ухода с европейского политического и культурного пространства.

Панарин: Можно ли сказать, что мы были, есть и будем европейцами?

Маргелов: Совершенно верно. И постольку-поскольку Евросоюз - наш главный торговый внешнеэкономический партнер (я говорю, кстати, об этом совершенно спокойно), не страны СНГ, Евросоюз - наш главный экономический партнер. Давайте будем прагматиками и давайте помнить, что, как учили нас в юные годы, политика есть концентрированное выражение экономики.

Панарин: Но как нам улучшить тогда отношения с Евросоюзом глобально? У нас 22, по-моему, было встречи, достаточно интенсивно идут контакты. Есть ли силы, которые мешают стратегическому союзу?

Маргелов: Самая главная сила, которая мешает, - это, наверное, приверженность к старым догмам.

Панарин: Взаимная?

Маргелов: В определенной степени взаимная. Я, как сенатор, представляющий в Совете Федерации Псковскую область...

Панарин: Она, кстати, недалеко от Европы.

Маргелов: Да, в общем, она как бы граничит с Евросоюзом. И всякий раз, когда мне говорят, что натовский сапог занесен над Псковщиной, я честно говорю, что сапога я что-то не видел. Эстонский сапог не очень, видимо, заметный. Могу сказать следующее. У нас непростые, как известно, отношения были и есть и с Эстонией, и с Латвией. Вот что хотите говорите, но в Псковской области, в экономике в первую очередь, в приграничном сотрудничестве мы этого не ощущаем. Как раз это позитив.

Панарин: То есть экономический базис ....

Маргелов: Масса вопросов, но возникает вот такая ткань экономической взаимозависимости, которая, как мне кажется, создает проевросоюзовское лобби в России и пророссийское лобби в Евросоюзе. Еще раз говорю, в экономической сфере в первую очередь. Потом за этим, конечно же, пойдет политика.

Панарин: То есть фактически нужно бороться с некими политическими наслоениями?

Маргелов: Вы знаете, мне кажется, что бороться не надо. Потому что, если брать страны с лимитрофной психологией, страны, которые с большой натяжкой можно назвать независимыми странами Западной Европы (я имею в виду здесь и бывшие союзные республики - страны Балтии и ряд восточноевропейских стран), им как-то очень сложно справиться с проблемой самоидентификации, не получается это у них.

Панарин: Это определенный комплекс?

Маргелов: Это колоссальные комплексы, и во многом это уже не из сферы политики или геололитики, а больше, наверное, из сферы психологии или психиатрии. Но, наверное, просто к этому надо отнестись спокойно, с пониманием, подождать, когда придут прагматичные поколения новых политиков, которые будут смотреть вперед, а не все время назад.

Панарин: Все-таки в Европе, в Европейском союзе для нас кто ключевой партнер из стран?

Маргелов: Это абсолютно очевидно, это отцы-основатели Евросоюза - Германия, Франция, Финляндия, Швеция, Норвегия.

Панарин: А вот Италия? Берлускони, помните, недавно в нашей курточке вышел с гербом российским.

Маргелов: Европа, Южная Европа всегда была....

Панарин: Итальянцы вообще всегда к нам очень хорошо относились.

Маргелов: И испанцы, и португальцы. Это вообще был такой, знаете, всегда у нас, даже в годы холодной войны, оазис тогда еще в советско-европейских отношениях. Я в этом смысле как раз смотрю с надеждой на то, что Евросоюз справится с проблемой определения, обретения самоидентификации. Ведь та борьба, которую мы сейчас наблюдаем, скажем, между Польшей и Германией, за то, кто займет лидирующие позиции в аппаратах евросоюзовских структур, - это не наша борьба. Но это борьба, которая определенным образом сказывается и на отношениях Брюсселя с нами. Будем надеяться, что наши партнеры в Евросоюзе свои внутренние проблемы преодолеют быстро.

Панарин: И сразу от проблем Евросоюза, от проблем России, вы упоминали Псковщину. Там находится 76-я воздушно-десантная дивизия, гордость и советских Вооруженных сил, и российских Вооруженных сил.

Маргелов: Оттуда ушла в бессмертие 6-я рота.

Панарин: Да, 6-я рота, героический подвиг. И, конечно, вы помимо того, что являетесь представителем высшей политической элиты России, вы из легендарной семьи, потому что и ваш отец отдал делу служения Отечеству многие годы, а ваш дед - это легендарная личность. И вот мы как раз сегодня ведем диалог в праздник, который в России является очень значимым для всего населения - это День защитника Отечества. Наши правнуки будут тоже, видимо, защищать нашу родину как наши старшие поколения. Ваш взгляд на десантные войска, потому что вы к ним причастны? Мне кажется, лозунг десантников для российской политической элиты очень хорош - «Никто кроме нас!». Десантники, моя точка зрения, - лучшие в мире. Как нам сделать так, чтобы российские мужчины, российские экономисты и все остальные были лучшими в мире в этот знаменательный день, когда женщины поздравляют мужчин? Мы поздравляем и героев, которые отдали свои жизни, и, в общем-то, тех, кто сейчас находится на боевом посту постоянно. Ваш взгляд человека из легендарной семьи, который сегодня на передовом дипломатическом рубеже отстаивает интересы России, взгляд на историю наших Вооруженных сил, наших знаменитых десантных войск.

Маргелов: Во-первых, я не побоюсь быть банальным и вспомню старую расхожую истину, что у России есть только два союзника - армия и флот. Воздушно-десантные войска как неотъемлемая часть российской армии, соответственно, сюда входит. Всякий раз, приезжая во Псков, я, естественно, заезжаю на улицу Маргелова, названную в честь моего деда, кладу цветы к памятнику деда.

Панарин: А вы хотя бы поясните для радиослушателей, что это не просто ваш дед, это человек, который создал ...

Маргелов: Дед пришел командовать воздушно-десантными войсками в 1954 году в звании генерал-майора, уже будучи Героем Советского Союза. Он получил «Героя» за форсирование Днепра. Пришел после Ясско-Кишиневской операции, пришел после бескровного пленения дивизии «Мертвая голова».

Панарин: Тоже очень серьезная дивизия.

Маргелов: Да, после многих серьезных дел. И первый свой прыжок с парашютом совершил в генеральских погонах, потом было еще 62 прыжка с парашютом, было много всего. И 25 лет командования воздушно-десантными войсками.

Панарин: Это целая эпоха, по сути.

Маргелов: Ну, это целая эпоха, то есть именно наших ВДВ. Не многие помнят, но ведь именно советская армия помогала, скажем, Франции еще во времена Тухачевского создавать парашютно-десантные части. Именно в Рязани в училище, которое сейчас носит имя деда, формировались и готовились полки Войска Польского, именно благодаря советским ВДВ сейчас во всех странах СНГ есть воздушно-десантные части и подразделения. И не было такого регионального конфликта во времена распада СССР и после этого, в котором бы десантники не участвовали. Вот сейчас, буквально на днях, отмечали 21-ю годовщину вывода советских войск из Афганистана. Там тоже десантники сказали свое слово. Вы знаете, я всегда говорил и говорю одну простую истину: с советских времен и сейчас, десантники всегда были оперативным резервом верховного главнокомандующего. Мы, конечно, никому не угрожаем, но важно, чтобы все помнили, что десантники в любую секунду готовы выполнить любой приказ верховного главнокомандующего.

Панарин: Я бы добавил, не просто выполнить, а выполнить успешно.

Маргелов: Вот это я в своей внешнеполитической деятельности регулярно нашим партнерам напоминаю.

Панарин: Как партнеры реагируют?

Маргелов: Они помнят, что «наш бронепоезд стоит на запасном пути».

Панарин: Я бы добавил, что август 2008 года тоже показал, что в тяжелейшей ситуации, когда мы были поставлены, вот этой агрессии кровавого режима Саакашвили, все-таки десантные войска, мобильно переброшенные в регион конфликта, они, по сути, смогли остановить насилие в Южной Осетии и предотвратить геноцид уже в Абхазии. И это современный, по сути, пример.

Маргелов: Давайте скажем честно, не просто сделать это, но сделать это ценой своих жизней. В Псков приходили гробы, я чем могу, стараюсь помогать семьям погибших, и не только я. Всякий раз, когда я на этих ребят смотрю, я понимаю одно, что, наверное, где-то есть какая-то молодежь, которую показывают в телесериале «Школа», которая колется наркотиками, черти что вытворяет, а есть какая-то другая, наверное, молодежь, которая не боится выйти на огневой рубеж, которая не боится из Ан-2 выйти в открытую дверь,  совершенно другая молодежь.

Панарин: Слава богу, что эта молодежь есть.

Маргелов: На самом деле это делает меня оптимистом.

Панарин: Да, я полностью согласен. Потому что, если бы у нас такой молодежи не было, десантной молодежи, которая готова, действительно, в любой момент поддержать свою страну, защитить ее от любых угроз, то, наверное, у России не было бы перспектив и будущего, с точки зрения развития государства, развития страны, которая создала уникальную цивилизацию на протяжении вот этих столетий, тысячелетий.

Маргелов: Страшно в 45 лет осознавать, что можешь произнести фразу: «Когда я говорю с молодежью». Так вот, когда я говорю с молодежью, я всегда говорю одну простую вещь, что выбор-то невелик - либо бутылка паленой водки и в овраг, либо вперед и весь мир перед тобой открыт. Вот те ребята, которые идут в ВДВ, они прекрасно понимают, что надо идти только вперед.

Панарин: А вот они помнят? Школа вашего деда, скажем так, она сохранилась?

Маргелов: Сохранилась, и я вам честно скажу, у меня всегда сердце щемит, когда я в дивизию приезжаю. Потому что, действительно, вообще в войсках культ личности деда, и музей, который в дивизии. И вот буквально на днях я звонил и поздравлял с днем рождения командующего ВДВ генерала Шаманова. У нас очень неразрывные семейные отношения с войсками, поэтому тут все слишком взаимно переплетено.

Панарин: Я все-таки хотел еще раз сказать для наших уважаемых радиослушателей, которые нас слушают и в России, и в СНГ, и в Европе. Мне кажется, чувство гордости должно быть, что у нас есть космос, мы первыми вышли в космос, у нас Воздушно-десантные войска, которые могут защитить наши завоевания, есть наша молодежь.

Маргелов: А еще есть балет и было фигурное катание.

Панарин: И лучшее в мире метро. Вы знаете, ну нигде в мире нет лучшего в мире метро. Завершая наш разговор, хотел задать последний вопрос. Все-таки Россия сосредотачивается, Россия концентрируется, Россия усиливается. Можем ли мы, с точки зрения внешнеполитических наших достижений последних лет, смотреть все-таки с определенным оптимизмом в будущее страны?

Маргелов: Конечно можем, можем и должны, в особенности тогда, когда мы, во-первых, реалистично, когда мы реально оцениваем свои возможности и «по одежке протягиваем ножки». И главное, что, мне кажется, за последние лет десять мы научились главному: пониманию того, что когда «замах на рубль, удар на копейку», то это нам вредит. Поэтому радостно, что мы не декларируем несбыточных целей сейчас, что мы абсолютно реалистичны, прагматичны. И, собственно, призываем всех наших партнеров, далеких и близких, с этим смириться, даже если это кому-то не нравится.

Панарин:  У нас есть будущее, мы должны замахиваться реалистично, если уж замахнулись, то, так сказать, наказывать тех, кто действует неправильно. И у нас есть, действительно, молодежь не только в телесериале «Школа», который мне категорически не нравится, но есть Воздушно-десантные войска, есть другие части вооруженных сил, спецслужб, которые готовы защищать.

Маргелов: Есть колоссальное гражданское общество.

Панарин: Да, общество, культура. Это действительно наше достижение. Вот на этой позитивной ноте я хотел завершить наш диалог, а также поздравить всех мужчин с этим праздником.

Маргелов: Да, давайте это сделаем. Наши мужчины этого заслужили. Как принято в некоторых семьях военных, поднимается тост «Ну, за нас, любимых». Я надеюсь, что 23 февраля многие мужчины после того, как их женщины поздравят, поднимут этот тост «За нас, любимых!».

Панарин: Да, за нас, любимых, и за нашу любимую родину. Спасибо.