«Визави с миром» Евгений Рогожин, Заместитель директора Института Физики Земли

Автор и ведущий Армен Оганесян.

Аудиоверсия программы

Скачать

---

Оганесян: Не успели мы прийти в себя после землетрясения в Гаити, как новые катаклизмы и землетрясение в Чили, оползни в Дагестане, ураганы в Европе, и поэтому возвращаемся к этой теме, и наш гость сегодня - заместитель директора Института Физики Земли Рогожин Евгений Александрович. Спасибо вам за то, что пришли к нам на передачу. Мы действительно не так давно эту тему уже освещали и ее касались. Но можно я сначала задам вам вопрос, который сейчас обсуждается в Интернете, и он, возник спонтанно, это по поводу заявления американских ученых, что якобы чилийское землетрясение, которое под 9 баллов по шкале Рихтера, я так понимаю, 8,8 где-то баллов?

Рогожин: Да.

Оганесян: Что оно даже повлияло на то, что ось Земли сместилась, что день у нас теперь будет короче. Правда, потом этот американский ученый как-то сам себя дезавуировал, но все-таки как вы относитесь к таким сенсациям?

Рогожин: Уже спрашивали нас и по телефону другие корреспонденты, и я не имею основания не доверять этим исследованиям, потому что это серьезная организация в Штатах. Они наблюдают за режимом, вращения Земли, и выяснилось, что ось вращения сместилась на какое-то количество сантиметров, восемь что ли, что значит, день будет на какую-то одну миллисекунду короче. У меня нет оснований, я повторяю, не доверять этому, но я должен сказать вот что. За год ось вращения Земли смещается на несколько метров и гуляет вокруг какого-то определенного, так сказать, места на полюсе. Так что смещение на несколько сантиметров, правда, это моментальное смещение, потому что - то за год происходит, а тут за один момент.

Оганесян: И именно совпало...

Рогожин: Совпало с землетрясением, да. И второе то, что день изменился на одну миллисекунду, это о чем говорит? Что, по-видимому, ведь это же экваториальная область, то есть вращение Земли в этой части, оно наиболее активно, то есть скорость угловая наибольшая. И поскольку это землетрясение имело магнитуду 8,8, как вы правильно сказали, только не баллов, а просто единиц, потому что баллы - это нечто другое.

Оганесян: Да, я про море все.

Рогожин: Нет, бывают баллы, но баллы - это интенсивность шкалы сотрясений, а магнитуда - они без баллов идут, просто 8 по шкале Рихтера, 8,8 по шкале Рихтера, вот и все.

Оганесян: Но это много?

Рогожин: Это очень много, потому что максимально зарегистрированное землетрясение на Земле имело магнитуду 9,5. Оно, кстати, было практически очень близко от того места, где сейчас произошло в Чили. Было в 1960 году, самое сильное из зарегистрированных на Земле землетрясений. Но недавно было землетрясение, если вы помните, на Суматре в 2004 году, вызвавшее жуткие жертвы от цунами. Оно имело магнитуду около 9, то есть немного больше того, что сейчас произошло в Чили. Но в целом это средняя величина.

Оганесян: В Гаити меньше, порядка 6-7 там было.

Рогожин: В Гаити была магнитуда 7, а это ведь шкала логарифмическая, и логарифмическая шкала предполагает, что каждая новая единица, она  в десять раз больше предыдущей. Таким образом, это чуть ли не в сто раз отличалось по энергии от чилийского землетрясения в слабую сторону. То есть на Гаити было относительно более слабое землетрясение.

Оганесян: Прежде чем мы перейдем к вопросам слушателей, скажите, число жертв в Чили меньше, чем в Гаити, хотя мощность выше. Чем вы это объясняете?

Рогожин: Тут есть несколько моментов. Первое - я думаю, что жертв все-таки будет больше, чем сейчас об этом говорят. Если вы помните, в первый день там было где-то 70 человек, а сейчас уже 800. Судьба многих людей сейчас не известна. Многие, видимо, пострадали от цунами или еще остаются под развалинами. Но, тем не менее, конечно, это не будет 200 тысяч. 200 тысяч для магнитуды 7 - это аномальное явление, конечно, потому что  обычно на порядок бывает больше. Может, вы помните Спитакское землетрясение, которое было соизмеримо с Гаити, но там было 25-30, наверное, тысяч погибших. Сейчас точно сказать еще нельзя все-таки. Но, во всяком случае, чуть ли не на порядок больше у Гаити. Но в Гаити, тут ведь вот в чем дело. Гаити - страна, где очень долгое время никаких землетрясений сильных не было. Были слабые толчки. И, кроме того, общая безалаберность и расхлябанность власти, и безответственность привели к тому, что там вообще не было никаких антисейсмических мероприятий при строительстве зданий и домов.

Оганесян: Хотя ученые знали, очевидно, что это сейсмоопасная зона потенциальная?

Рогожин: Был проект в районе 90-х годов, международный проект, назывался «Глобальная оценка сейсмической опасности». И там была составлена карта для всех регионов мира, и в частности зона Гаити попадала в 8-9 баллов интенсивности сотрясений. То есть примерно то, что там и случилось. Так что, если бы власти отнеслись серьезно, то они могли бы укрепить хотя бы дворец президента, который тоже развалился.

Оганесян: Сами себя хотя бы, потому что если нет власти, начинается анархия. Что мы и наблюдали в Гаити, кстати.

Рогожин: Никто ничего там не укреплял, и никто в это дело не верил, и ничего там не было...А вот в Чили совершенно другая ситуация. Поскольку у них было много и довольно сильных землетрясений, как я говорю, сильнейшее за всю историю было в 1960-м, то власти из этого сделали вывод, и там широко применяются антисейсмические мероприятия. Более того, там ведется работа с населением в школе, обучают детей как себя вести. При первых же признаках землетрясения, они знают куда бежать, чего схватить, куда спрятаться, чего в Гаити, конечно, никто не знал. Поэтому, что случилось, то случилось.

Оганесян: А у нас знают?

Рогожин: У нас нет, но, между прочим, в таких местах как на Камчатке, на Курилах, там тоже население...

Оганесян: Я говорю у нас, не имея в виду Москву, а имея в виду Россию.

Рогожин: Ну, конечно, в сейсмоопасных областях...

Оганесян: Знают?

Рогожин: Я думаю, что хуже всего дело у нас обстоит на Кавказе, потому что на Кавказе довольно большая плотность населения, и низкое качество строительства тоже в силу разных причин, вы понимаете. И население там тоже, вообще говоря, плохо просвещают на этот счет. Поэтому, не дай Бог, на Кавказе будет землетрясение, я имею в виду Северный Кавказ российский, то, конечно,  там могут быть и жертвы, и разрушения.

Оганесян: Ну что же, говоря о  Чили, их пример другим наука, да?

Рогожин: В общем, да.

Оганесян: Хорошо, мы, наверное, еще вернемся к теме власть и такие катаклизмы, и что нужно предпринимать в преддверии, именно в преддверии этих событий печальных, если они происходят. Вопрос слушателя, пожалуйста.

«Добрый день, Евгений Александрович. Меня зовут Михаил Курьянов, я работаю в финансовых структурах. Дело в том, что так получилось, что мой близкий друг совсем недавно улетел в Чили, и в субботу произошло крупнейшей силы в 9 баллов почти землетрясение, а затем ожидалось цунами. Связь с  Чили была прервана, всю информацию возможно было получить только от Си-Эн-Эн. Увы, наши СМИ говорили об этом настолько мало, что было абсолютно невозможно понять, что действительно там происходит. Конечно же, в основном этот вопрос не к вам, но все же хотелось как-то понять, почему столь крупная катастрофа так слабо у нас освещалась? Почему не было никакой информации на этот счет? Действительно не хочется думать, что причиной являлось то, что россиян в Чили, как было сказано, всего порядка 50 человек. Хотелось бы понять, почему так произошло? Спасибо».

Рогожин: Тут надо понять специфику страны. Чили - очень протяженная страна, она узкая и вытянутая вдоль Тихого океана на 4-5 тысяч километров, точно я не помню. И связь там идет либо по морю, я имею в виду связь не телефонную, которая тут же отключилась, и не компьютерную передачу информации по Интернету, а именно связь, чтобы доехать куда-то. Либо по морю, либо по автодорогам, либо на самолетах. Аэродром, как вы знаете, в Сантьяго был разрушен, вернее, не разрушен, а поврежден, и самолетов он не принимал, не отправлял в первый день и, по-моему, еще дня два после этого. Дороги и эстакады были разрушены, особенно южнее Сантьяго, поэтому никуда на машине проехать нельзя было, а на кораблях - это дело, соответственно, не очень быстрое, и кроме того, вот это цунами, о котором вы говорите, оно тоже сыграло свою роль, в  том смысле, что корабли не могли сразу...

Оганесян: Попрятались,  скажем так.

Рогожин: Может, какие-то даже выкинуло на берег небольшие корабли. Поэтому никакого тут злого умысла не было. Си-Эн-Эн, если вы помните, оно тоже показывало все время одну картинку и сообщало примерно то, что можно было прочитать на сайтах геологической службы США о силе этого землетрясения, и фактически картинка-то была только из Сантьяго.

Оганесян: А спутниковая, мобильная связь?

Рогожин: Все было отключено. Спутниковая да. Но спутниковая - кто ею обладает? Только военные, может быть, или какие-то полицейские силы. Потому что обычные телефоны и телефоны мобильные - все это было отключено. А поскольку у нас вообще, видимо, не очень много корреспондентов в Чили, то, по-видимому, это и была причина. Никакого тут злого умысла не было, потому что наши средства массовой информации исправно копировали и передавали то же самое, что давало Си-Эн-Эн там или Би-Би-Си.

Оганесян: Видно, Михаил так переживает за своего друга, что это понятно, ему казалось, что информации мало. Я его понимаю. Хотя проблема остается. Связь в этих условиях - ведь это очень важно не только для родственников, их мы поставим на первое место конечно. Их переживания - это приоритет, они должны быть в первую очередь информированы. Но и для работы МЧСовских и спасательных служб это ведь тоже очень важно, правда?

Рогожин: Но мы видели это, как говорится, невооруженным глазом, потому что президент Чили первым делом сказал, что да, катастрофа конечно, ну ничего страшного, обойдемся своими силами. Потому что именно не было связи. Она не понимала еще, что полстраны захвачено.

Оганесян: Не могла понять масштабы разрушений.  

Рогожин: Что вовсе не Сантьяго главное место, а южнее там, Консепсьон, еще южнее. И когда, наконец, до нее начали доходить сведения, что они не справятся с этой ситуацией, только через два дня, по-моему, или через три они приняли решение все-таки обратиться за международной помощью. Надо было это сделать, конечно, в первый день. Но вот именно отсутствие связи даже на таком уровне сыграло такую злую шутку с властями Чили. 

Оганесян: Скажите, пожалуйста, вот наша служба МЧС, которая и в Гаити оказывала помощь, и в Чили, вы с ними как-то взаимодействуете, я имею в виду на уровне консультаций научных, научно-практических, каких угодно? Или они действуют по какой-то своей методике, которая им хорошо самим известна? Есть ли какое-то сотрудничество у вас?

Рогожин: Сотрудничество у нас прямое. Дело в том, что сейчас действует, последний год федеральная целевая программа, где генеральным заказчиком является МЧС России. Она называется «Снижение рисков, смягчение последствий природных, природно-техногенных катастроф». Довольно большие деньги туда государство вложило, и в частности, в этой программе есть одно мероприятие, которое касается непосредственно нашего института - это строительство и оснащение в Москве координационного прогностического центра. В чем смысл этого центра? Дело в том, что у нас страна-то большая, и прогнозирование землетрясений и других катастроф в разных регионах проводится разными людьми и даже разными ведомствами. И в частности, есть академические организации, системы институтов, есть какие-то организации Министерства природных ресурсов, и так далее. И вот чтобы как-то это скоординировать, собрать это все вместе и картину увидеть в целом, было предусмотрено строительство этого центра. Я являюсь руководителем этого центра, поэтому я, в принципе, все знаю не из третьих рук. Мы встречаемся регулярно с руководством не самого высшего, конечно, эшелона МЧС, но, во всяком случае, я там член экспертного совета МЧС, и могу обратиться по инстанциям, итак далее. Но я сам не очень доволен ходом этой программы, потому что она, как многие программы у нас сформулированы чиновниками, не очень понимающими проблему. И в частности, вот это здание, которое мы примерно на 80 процентов построили вдруг остановилось строительство, потому что кончились деньги. Оказывается, все эти стройматериалы подорожали, а рассчитано было на другое. И теперь мы никак не можем получить какие-то там дополнительные около 50 миллионов, потому что все это страшно забюрокрачено, понимаете?

Оганесян: Да.

Рогожин: Так что, в принципе, у нас прямая связь, контакты очень хорошие. Когда они где-то хотят присутствовать, в какой-то стране в связи с землетрясением, я не говорю про нашу страну, потому что тут другой подход, то тогда обычно к нам обращались за прогнозом ситуации, что там будет? Будут ли в ближайшее время сильнейшие толчки или уже сейчас все успокоилось? К чему готовиться?  Так что в принципе контакты у нас вполне рабочие.

Оганесян: Спасибо. Вот ваш коллега господин Завьялов, вы его, конечно, знаете, он комментировал в нашей программе события на Гаити, и он тоже говорил о таких проблемах. И как-то он, сидя здесь, подсчитал, сколько за последние годы в среднем погибало людей от землетрясений, только от землетрясений, не берем другие катастрофы и коллизии. И получилось, что более 20 тысяч человек в год. Я думаю, что сейчас события в Чили нам еще прибавят... Видно, что происходит какая-то растущая динамика этих событий. У нас есть на эту тему вопрос. Я думаю, что сейчас на фоне этих событий у вас есть шанс, и мы хотим вам пожелать успеха, шанс в том, чтобы обратить внимание не только чиновников, но по серьезному взглянуть на эту проблему. И вот вопрос следующий, он очень типичный, он не единственный, давайте, его послушаем, попытаемся на него ответить. Пожалуйста.

«Евгений Александрович, добрый день. Я, Макарова Татьяна Тимофеевна, жительница Москвы, преподаватель математики, очень взволнована вот этими последними страшными событиями в Чили, в Гаити. Будьте добры, подскажите мне, пожалуйста, нельзя ли было это все предсказать, предвидеть как-то и сказать народу? И почему так беспомощен народ перед этими страшными катаклизмами? Будьте добры, расскажите».  

Оганесян: Вот о прогнозе как раз вы говорили, и вопрос о том, можно ли было спрогнозировать? Очень распространенный вопрос. Кстати, давайте я сразу задам его вам уже от другого нашего корреспондента. Из Швейцарии по сети Интернет вопрос такой: «До недавнего времени лично я считала, что жить в Европе с сейсмической точки зрения безопасно. И вдруг в прошлом году случилось страшное землетрясение в Аквиле. Почему ученые не предупредили людей? А если предупредили, почему власти оставили предупреждение без внимания? Получается, что мнение ученых никому не интересно». Вот два вопроса на одну и ту же тему - из Москвы и из Швейцарии.

Рогожин: Прогноз землетрясения - это задача не такая простая. Почему не предупредили людей? Во-первых, прогноз разделяется на три временных интервала. Это долгосрочный - это несколько лет, среднесрочный - это один-два года, и краткосрочный - это месяц, день, может быть час. Краткосрочный прогноз нигде в мире пока по-настоящему не осуществлен был, за исключением, может быть, одного случая в Китае в 1975 году, когда было землетрясение Хайченгское, и там власть была крепкая, Мао Цзэдун... Ему донесли ученые, что готовится землетрясение.

Оганесян: Как рассказывали, животные вели себя беспокойно, змеи выползли из нор.

Рогожин: Да. Мао сказал так, что Бог с ними, с учеными, у нас будет прогнозировать землетрясения народ. Народ у них многочисленный, поэтому всех оповестили. Чего вы видите странного, быстро бесплатно по телефону сообщайте в какой-то институт. А там все это выносилось на карту. И действительно вдруг в районе этого Хайченга какие-то аномалии начались, животные, вода в колодцах помутнела, еще что-то. И приняли решение вывезти. И это был потрясающий успех, конечно, потому что землетрясение произошло, погибших было очень мало. Но на следующий же год уже в Тангшане землетрясение было такой же примерно силы, и там никого не вывели, хотя...       

Оганесян: Мао Цзэдун еще был у власти?

Рогожин: Нет. По-моему, он уже умер. Начался вот этот разлад. И никак не среагировали, и были жуткие жертвы. Больше ста тысяч погибло людей, может быть даже 200, сейчас я уже не помню. Короче говоря, видите, такой прогноз - это большая редкость.

Оганесян: И это было через год?

Рогожин: Это было в 1976 году, а то - в 1975-м. Плюс-минус несколько месяцев.  Короче говоря, это был чуть не единственный настоящий успешный прогноз краткосрочный. А среднесрочные прогнозы довольно-таки осуществимы, но единственное, что не всегда ведь понятно, как на них реагировать. Положим, мы пишем каждые полгода обстановку в стране, описываем для того же МЧС, отправляем это дело, и с вероятностью говорим, что вот эта зона у нас сейчас становится более опасной. Но, в общем, особо никакой реакции не бывает, хотя были тоже случаи, когда был прогноз не нашего института, а другого, что на Камчатке будет землетрясение. И там были устроены учения МЧС, туда выехало много народа, ждали-ждали, ничего там не произошло. Но, тем не менее, зато Петропавловск-Камчатский, по крайней мере, теперь обеспечен одеялами и какими-то консервами на долгое время.

Оганесян: И все равно этот регион остается сейсмически опасным?

Рогожин: Остается. Как раз в среднесрочном и долгосрочном аспекте наиболее сейчас опасная территория России, это, видимо, Камчатка. Вот этот аспект - это научный аспект, скажем так. Но есть ведь практический. Положим, мы формулируем прогноз, что да, в течение дня или двух произойдет где-то землетрясение. Но как на это дело реагировать? Ведь предупредить население нельзя, потому что начнется дикая паника и выйдет все из-под контроля. Власти принять решение за такой короткий срок никакого разумного не смогут и как-то отреагировать. Поэтому важно отработать именно взаимодействие...

Оганесян: Эвакуация тоже в таком случае затруднена.

Рогожин: Да, представьте себе, ведь это же требует средств, каких-то автобусов, палаток, куда их всех переселить. Кто их кормить будет?

Оганесян: Как в Китае это было решено в 1975-м?

Рогожин: А там повезло.

Оганесян Эвакуация была?

Рогожин: Да, они их вывели из домов принудительно всех, хочешь, не хочешь, уходи... А вот произойди оно дня через три...

Оганесян: Попробуй, не послушайся, китайская дисциплина. Уникальные еще условия страны, конечно.

Рогожин: Теперь, если обратиться к Европе, Европа совсем не такое уж благое место, потому что известно очень сильное Лиссабонское землетрясение XVIII века, когда Лиссабон практически был стерт с лица земли, там было цунами, страшные жертвы. Но я помню, на моей памяти в 70-х годах в Северной Италии землетрясение во Фриули, тоже много жертв и разрушений в Альпах итальянских. Знаменитое землетрясение Мессинское.

Оганесян: Русские моряки, кстати, принимали участие в спасательных акциях.   

Рогожин: Вот именно. Понимаете, это только так кажется, что Европа, она какая-то особо благополучная. В Аквиле, кстати, это проявилось в полной силе. Италия проводит работы и по прогнозу. И по изучению сейсмической опасности. Тем не менее, землетрясение официально не было предсказано, хотя ряд людей считали, что они предсказали его.  Я забыл фамилию этого ученого, он...

Оганесян: Именно землетрясение в Аквиле  вы имеете в виду?

Рогожин: В Аквиле, да. Там у него пошли аномалии по каким-то газам, по родону, что ли, и он высказал предположение, что будет землетрясение. Землетрясение не произошло, но произошло оно через несколько дней. И он потом, задним числом сказал, что он его предугадал. А когда он объявил этот прогноз, то на него обрушился вал критики. Потому что там как раз говорили: вы сеете панику. И даже его чуть ли не хотели под суд отдать. Я сейчас эту историю в деталях не помню, но...

Оганесян: Какой масштаб был разрушений, жертв?

Рогожин: Количество жертв было относительно небольшое, по сравнению даже с Чили. А разрушений было довольно много, потому что там есть здания старинные, и соборы и так далее, и они пострадали достаточно сильно. Вот эта застройка XIX века была сильно повреждена. То есть была такая довольно серьезная катастрофа.

Оганесян: Евгений Александрович, в Советском Союзе этой теме тоже уделялось внимание, поскольку Советский Союз включал в себя страны -  нынешние независимые страны Кавказа, Средней Азии, и там как раз угроза землетрясения ходила по пятам, скажем так. И они были  - Ташкент, Спитак и так далее. А у вас сейчас есть сотрудничество на пространстве стран СНГ? Есть какое-то сотрудничество между учеными, институтами, научными школами?

Рогожин: Оно не очень широкое. Дело в том, что всякое сотрудничество и плодотворная работа требует финансирования. Если еще в России худо-бедно это как-то финансируется, то в странах ближнего зарубежья, обычно довольно бедная жизнь. И у властей не находится достаточно средств, чтобы это дело поддерживать. Хотя в Казахстане сохраняется еще советская фактически школа изучения сейсмичности, прогнозирования землетрясений. В Таджикистане она почти что разрушена. Мало чего знаю про Узбекистан, по-моему, там что-то есть, но тоже очень, по-моему, мало. В Армении, достаточно сильная, и в Грузии, кстати, потому что там поставлены новые сети сейсмических станций, ведутся наблюдения в скважинах за уровнем грунтовых вод. То есть прогнозные предвестники там изучаются.  В Азербайджане дело несколько хуже, но тоже в принципе Алиев, тот еще великий Алиев...

Оганесян: Алиев - старший.

Рогожин: Да, он после некоего сильного землетрясения в Каспийском море  распорядился купить сеть современных сейсмических станций американских, и там хорошая сеть. Она современная очень.

Оганесян: А вот вопрос, у нас же очень многие россияне, сотни тысяч отдыхают  в Крыму. Крым тоже ведь сейсмоопасная зона. В 20-е годы там было очень сильное землетрясение. Там ведется какая-то работа, в Крыму?

Рогожин: Да, там имеется крымская, я сейчас точно не знаю, как она называется, но в свое время это была сейсмическая экспедиция Института геофизики Украинской академии наук.

Оганесян:  Постоянно действующая?

Рогожин: Да, там у них есть сеть сейсмических станций. Белла Гавриловна Пустовитенко руководит этим делом. Она хороший наш друг. Так что в принципе в Крыму ведутся наблюдения.

Оганесян: Спасибо. Продолжаем нашу беседу о катаклизмах в мире и о землетрясениях, не только о землетрясениях, о них речь пойдет позже. Я так понимаю, что ваш институт академический Российской академии наук?

Рогожин: Да.

Оганесян: Давайте пойдем дальше. Вот очень интересный вопрос, который мы получили из Германии: «Господин Рогожин, не могли бы вы объяснить, почему землетрясение в Чили породило цунами? Как я понимаю, огромную мощную океанскую волну, а землетрясение в Гаити не вызвало этого явления?» 

Рогожин: С цунами в Чили тоже какая-то неясность, на мой взгляд, потому что землетрясение с магнитудой 8,8 должно было бы породить волну метров 10 высотой, по моим понятиям. Если это было классическое землетрясение. А мы видели, что она была довольно умеренная, то есть в районе самого Чили и островов там было где-то три-четыре метра, а до наших берегов дошел там метр, дай Бог, волна. Поэтому тут есть какая-то неясность с этим. То есть, по крайней мере, такой гигантской волны, которая была, например, при Суматринском землетрясении или при великом Чилийском 1960-го, когда были волны до 20 метров, такого эффекта не было в этот раз. Возможно, это связано с тем, что цунами вызвал не главный толчок, а один из первых сильных афтершоков, который был действительно значительно мористее, в глубоководной части и, видимо, вот этот афтершок с магнитудой 6,9, может быть, он был ответствен за это цунами. Но вопрос же вот в чем, почему действительно чилийское землетрясение вызвало хоть какое-то цунами, а в Гаити нет?  Но ведь в Гаити эпицентр и весь очаг располагался просто на самом острове Эспаньола, он называется, и если посмотреть размещение толчков и главного, и повторных, то видно, что это вытягивается прямо на суше. А если землетрясение происходит на суше, оно не бывает цунамигенным.

Оганесян: То есть гасится его сила?

Рогожин: Нет. Откуда цунами берется? Деформация поверхности дна. Если это дело происходит на мелководье, то тоже цунами не получается. Вот, похоже, что главный толчок чилийский был все-таки прямо на побережье, на мелководье. Поэтому цунами было, в общем, очень скромным, и ведь известно сейчас, что на Чили отменили сразу прогноз цунами, а цунами последовало несколько позже. Это можно объяснить, что, может быть, это было не от главного толчка. Но смысл еще вот в чем, что цунамигенные землетрясения должны располагаться на относительно глубокой воде, то есть под акваторией, и тогда смещение дна резкое, моментальное, порождает вот эту волну. А на Гаити это произошло на суше, там не было воды.

Оганесян: Спасибо. Давайте перенесемся сейчас в Россию. Есть такой вопрос к вам: «Евгений Александрович, наверное, вам тоже приходилось читать, что авария на Саяно-Шушенской ГЭС была вызвана местным землетрясением. Так ли это на самом деле? Ваш институт зафиксировал его?»

Рогожин: Нет. Значит, землетрясения там никакого не было. Катастрофа была чистая техногенная. Там действительно стояли сейсмостанции недалеко Сибирского отделения, геофизическая служба есть такая в Российской академии наук, это служба, которая обслуживает всю систему сейсмических станций и вообще сейсмических наблюдений. Сибирское отделение имеет несколько автономный характер. И вот именно там стояла очень близко одна станция этой службы, и она зарегистрировала весь процесс разрушения вот этого энергоблока или как он назывался, агрегата. Агрегат пошел вразнос, и там были разные представления, что были допущены как бы ошибки при проектировании, что, значит, при включении-выключении агрегатов они переходили через такой момент, когда их частота совпадала с собственной частотой станции. Поэтому разрушались основания постепенно.

Оганесян: Системы технической защиты.

Рогожин: Да, некоторые считают, что были фильтрации через плотину, через тело плотины. То есть было много техногенных ошибок. Но землетрясения никакого не было.

Оганесян: Спасибо. Пожалуйста, вопрос слушателя.

"Добрый день, Евгений Александрович. Меня зовут Юля, я журналист из Москвы. Я хотела бы узнать: можно ли сказать, что разрушительный ураган «Ксинтия», который обрушился на Европу и буквально затопил некоторые районы Франции, как-то связан с землетрясением в Чили? И можно ли узнать, в чем причина того, что за последнее время значительно увеличилось количество стихийных бедствий, которые обрушились на ранее тихую Европу? Спасибо за ответ".

Оганесян: Уже выяснили, что Европа не такая уж тихая.

Рогожин: Да. Во-первых, она не такая тихая. Во-вторых, я просто уже немолодой человек и я помню, что ураганы эти были и раньше. Вообще, ураган - это же ведь атмосферное явление, а землетрясение - это, скажем, геофизическое явление. То есть это просто разные сферы Земли. Поэтому я не считаю возможным связывать эти две вещи между собой. У нас достаточно и своих проблем, чтобы еще увязываться с ураганами. Я думаю, что связи тут никакой особой нет. А вот насчет того, что нарастает количество в последние годы, ну, вот, по моим наблюдениям, ничего не нарастает. Просто, может быть, стали средства массовой информации более, скажем так, извините за тавтологию, информативными, и поэтому мы теперь знаем о многих катастрофах гораздо больше, чем когда-то, когда мы читали газету «Правда» или смотрели телевизор, который работал три часа в день. Тогда мы мало чего знали. Ну да, что-то произошло. А теперь мы видим это все, по сути, в реальном времени, и поэтому создается впечатление, что действительно как-то нарастает все это. Но это и раньше тоже было.

Оганесян: Вот ваш институт называется Институт физики Земли, а ураганами занимаются, очевидно, другие научные институты. Но, тем не менее, весьма популярная современная теория, что на все и на ураганы, и на физику Земли влияет Космос и солнечная активность, и вообще все, что окружает нас. Вы не исключаете таких вот закономерностей? Чижевский, скажем, когда-то говорил: «Влияние космоса на землетрясения».

Рогожин: Вы знаете, тут вопрос сложный. Ведь землетрясение - это настолько (если сильное землетрясение) энергетически большой процесс, извините за такое выражение.

Оганесян: И мощный.

Рогожин: Мощный, что влияние Космоса ведь не очень велико на Землю, если не брать общую гравитацию и вращение Земли, то тут больших воздействий таких импульсных нет. У нас есть явление, когда, например, выстраивается Парад планет или Луна вместе с Солнцем оказывается по одну сторону, и тогда, действительно, на Землю оказывается дополнительное воздействие. Но землетрясение может ведь произойти только тогда, когда оно уже почти готово, и положим, вот этот маленький довесочек, он может чуть раньше быть на час, на сутки, раньше спустить.

Оганесян: Катализатором быть.

Рогожин: Но на самом деле там столько энергии закачено, что из космоса это невозможно закачать. Это все внутренние силы Земли.

Оганесян: Спасибо. Вопрос из Франции, тоже очень распространенный вопрос. «Господин Рогожин, землетрясения, цунами, ураганы огромной силы - не связано ли это с пресловутым потеплением климата на нашей планете? Какова ваша точка зрения?»

Рогожин: Моя точка зрения, может быть, будет неожиданной для вас. Я полагаю, что по-настоящему у нас нет никакого потепления. Я по образованию геолог, и знаю историю Земли последние миллион лет примерно, четвертичный период. Была такая благостная обстановка в Неогене, потом в раннем четвертичном, когда было, относительно тепло, хорошо. Но примерно 600 тысяч лет назад начались ледники, и все о них знают по всяким искаженным представлениям фильмов «Ледниковый период». Действительно, если посмотреть позднюю историю Земли, что мы о ней знаем?  За 600 тысяч лет произошли четыре великих оледенения на Земле, и еще много более мелких. Между этими оледенениями были периоды межледниковый, или интерстадиалов, как их называют. Это было время, когда условия на Земле были примерно как сейчас. Они длились, 10-15 тысяч лет, потом опять наступал новый ледник. И при леднике что происходило? Все теплолюбивые животные либо вымирали, либо откочевывали куда-то на юг. Последний ледниковый период закончился у нас примерно 10-12 тысяч лет назад, и мы, скорее всего, живем в такое же вот межледниковье, которых уже было, как минимум, три. Так что вполне вероятно, что нас ждет, скорее, ледник новый. Но, к счастью, это не в нашей жизни будет, потому что такие смены длятся тысячи лет все-таки, сотни, тысячи лет. Значит, что мы знаем о реальном потеплении. Дело в том, что, чтобы как следует понять, потепление наступает или нет, надо иметь хорошие замеры температуры равномерные, ну хотя бы за несколько тысяч лет. Мы их не имеем. Мы имеем серьезные наблюдения за температурным режимом на Земле максимум сто лет, и поэтому что-либо сказать определенно, нельзя. Значит, вмешательство людей в климат Земли, конечно, значительно, но не фатальное, потому что, например, большие извержения вулканов на Земле или какие-то явления в океане, оказывается, влияют гораздо более значительно, чем все наши автомобили  и холодильники, и выбросы труб заводов. Взрыв вулкана или нескольких вулканов одновременно способствует тому, что, первое: выбрасывается огромное количество пепла в атмосферу, она становится менее прозрачной,  это с одной стороны, а с другой стороны, поступает туда большое количество углекислого газа, что является парниковым эффектом. И что тут сильнее, мы как следует, не знаем. Но мы знаем, что это воздействует очень сильно. Теперь, что сейчас можно сказать по-настоящему об изменении климата? Мы видим некую разбалансированность климата по сравнению с тем, что было на нашей исторической памяти. То есть действительно, зима становится теплее, лето иной раз холоднее, прохладнее, весна, похожа на осень. Реально я не вижу здесь никакого потепления, потому что, если зима теплее, но лето-то холоднее, и весна у нас часто прохладная. Поэтому вот разбалансированность климата есть, а вот потепления нет. Это что касается самой причины. Ну а вообще, конечно, землетрясения, ни с каким потеплением климата не могут быть связаны, даже если потепление есть, то, тем не менее, это не связано с землетрясением, потому что мы знаем, что землетрясения имели место и раньше. Мы ископаемые делаем изучения палеоземлетрясений и, например, в Спитаке в том же мы вырыли траншеи, и выяснилось, что там было землетрясение похожей силы 25 тысяч лет назад, там, 17 тысяч лет назад. Какое потепление? Ничего там тогда не было. Наоборот, было похолодание. Вот так.

Оганесян: Интересно. Спасибо. Ну а что делать со льдами Арктики, Антарктики?

Рогожин: По счастью, это не мой вопрос.

Оганесян: Но они все-таки тают, и тоже это «списывают» на потепление климата. Сейчас китайцы заявили, что хотят, например, по Северному морскому пути уже спускать корабли свои.

Рогожин: Я не могу вам сказать. Понимаете, я же уже сказал, что наблюдений таких не было. С одной стороны, действительно, если мы посмотрим на картины Брейгеля, в Голландии, где сейчас никакого льда нет, на всех этих озерах все на коньках катаются. Тогда вроде было холоднее. Но с другой стороны, в каком-то там XII-XIII веке был оптимум в Европе, когда было теплее, когда в Шотландии все ходили, чуть ли не майках.

Оганесян: Ну да, многое зависит, на каком историческом отрезке вы это рассматриваете.

Рогожин: Да, мы просто этого как следует не знаем. Понимаете, я не специалист, поэтому я бы не хотел...

Оганесян: Спасибо. Мы сейчас вернемся к теме, которой коснулись в этой передаче уже. Пожалуйста.

«Здравствуйте, Евгений Александрович. С вами говорит москвичка, Надежда Ивановна. Я смотрю каждый день телевизор и волнуюсь вместе со всеми людьми Земли, когда вижу страшные цунами, землетрясения. Вот недавно было в Гаити, теперь в Чили. А не могут ли наши ученые предсказать, как дальше пойдет дело и как вот эти все природные явления сказываются на нашем климате, как они сказываются на том, что происходит у нас в стране? Спасибо».

Оганесян: Мы в основном, ответили. Я хотел бы просто обратить внимание, что слушательница говорит о нашей стране, и в данном случае мы упомянули, как одну из таких опасных зон - Камчатка. А еще, какие зоны? И что делается? Перейдем сейчас к практическим вопросам, как мы готовимся к таким бедствиям?

Рогожин: У нас, к счастью, страна относительно благополучная в отношении сейсмичности. Я не буду говорить про остальные вещи, потому что есть другие проблемы. Правда, примерно 40 процентов нашей территории - это зоны сейсмоопасные, но в значительной мере, умеренно сейсмоопасные - семь баллов интенсивность, шесть баллов. А по-настоящему высоко сейсмичные у нас зоны такие: это Северный Кавказ (до девяти баллов сотрясения могут быть), практически весь Северный Кавказ. Затем, если дальше...

Оганесян: То есть сопоставимо с чилийским, получается.

Рогожин: Нет. Это не магнитуда, это девять баллов - интенсивность. А магнитуда там порядка 7,5, это, скорее, ближе к тому, что было на Гаити. Значит, затем, если дальше на восток идти, то это следующий будет Алтай. На Алтае было, кстати, недавно землетрясение, в 2003 году, тоже магнитуда была 7,3 по шкале Рихтера. Затем дальше - это Саяны, Байкальская зона вся, Становой хребет и выходим к Тихоокеанскому побережью. Тихоокеанское побережье практически все сейсмоопасно: Сахалин, Курилы, Камчатка. Все это зоны высокой сейсмической опасности. Но обратите внимание, что все эти области в отличие, например, даже от Чили или от Гаити, они слабо заселены, то есть там, конечно, есть города и люди живут. Но, во-первых, у нас таких огромных городов очень мало. Во-вторых, люди, живущие в деревнях, в этих местах, живут обычно в избах бревенчатых, которые неуязвимы для землетрясений практически. То есть люди в избах не гибнут от землетрясений. Ну, там, печка обвалится, то-сё. Но, тем не менее, существует несколько мест, которые весьма опасны. Может быть, вы помните, недавно было Невельское землетрясение, до этого Нефтегорское, где погибли люди, ну не очень большое количество, конечно, по сравнению с Гаити, но тем не менее были эти вещи. И, конечно, Камчатка, где фактически сильных землетрясений уже очень давно не было. Поэтому мы считаем, не только я, а все специалисты и камчадалы, что ближайшие годы на Камчатке возможны сильные землетрясения и возможно они будут сопровождаться цунами, потому что там все землетрясения сильные происходят под водой, о чем мы уже говорили. Поэтому в программе, в рамках той программы, о которой я говорил, МЧСсовской, это по созданию системы предупреждения о цунами, то есть на Камчатке, на Сахалине, на Курилах создаются центры по изучению местных землетрясений с особым оборудованием, которое сразу же определяет: у вас под водой этот очаг или на суше. И в связи с этим, очень быстро сообщаются в МЧС сведения о том, будет цунамигенное это землетрясение или нет. Вот эта система сейчас сдается.

Оганесян: А кто сообщает морякам, судам? МЧС?

Рогожин: Морякам, если моряки в море, им цунами не страшно, между прочим, потому что волну цунами корабль не замечает, она ведь такая, достаточно пологая, корабль поднимет и опустит, и все. Это даже не шторм. А вот цунами опасно в прибрежной зоне, когда волна налетает на мелководье, сразу звереет, поднимется очень сильно, образуются вот эти гребешки и она особенно, заходя в какие-то бухты или проливы, достигает небывалых высот - 20-30 метров бывает. Хотя в океане она не такая высокая. Вот это опасно. И поэтому важно знать приморскому населению, что будет волна цунами, положим, через 20 минут, потому что скорость движения цунами у нас известна - это примерно от 600 до 800 километров в час. Вот эта сеть регистрирует землетрясение, тотчас определяешь, что оно в море, положим, возле Курил, и тут же сообщается туда, уже на Курилы, что быстренько все хватайте свои паспорта, деньги и на соседний холм, который 50 метров. Там уже никогда не захлестнет, а уж что погибнет внизу, то погибнет. Вот эта система сейчас развивается. И мне кажется, что это очень хорошая идея была. Первая очередь будет запущена уже к концу этого года, и геофизическая служба Российской академии наук принимает непосредственной участие.

Оганесян: Спасибо. Последний вопрос на эту тему. Сколько у нас всего таких сейсмических станций слежения?

Рогожин: Каких? За цунами или вообще сейсмических?

Оганесян: Вообще следящих.

Рогожин: У нас по территории, я точного вам не скажу числа. Есть же сейсмические станции разных ведомств. Но если взять вот эту сеть Российской академии наук, геофизической службы, это порядка 400 станций сейчас действующих. Они разного уровня, есть устарелые, аналоговые. Сейчас внедряются очень широко цифровые записи и цифровые станции современные, в частности на Кавказе идет перевооружение сейсмической сети, полностью перевооружена камчатская сеть, значительное количество станций на Сахалине сейчас, есть уже план установить и на Курильских островах. Там сложнее это делать, потому что они малонаселенны, а станция должна стоять, где кто-то за ней смотреть будет все-таки. Но это, надо сказать, смешное количество по сравнению, например, с тем, сколько станций в Китае или в США. Там тысячи станций. А у нас это сотни.

Оганесян: Понятно. А территория ведь...

Рогожин: А территория у нас больше значительно, чем США и больше, чем Китай. Но с другой стороны, я уже сказал, что у нас по-настоящему уязвимых зон, где действительно большие города с плохим строительством, у нас их меньше, чем в США, например, или в Китае.

Оганесян: Спасибо. Вопрос уже не о землетрясении, вопрос нашего корреспондента из России: «Минувшая зима была рекордной по количеству выпавшего снега. Даже министр МЧС уделил внимание этому вопросу».  Мы добавим от себя: и президент уделил внимание этому вопросу, поделившись своими наблюдениями после того, как он совершил ряд поездок по центральной части России. И вот вопрос: «Какие меры, на ваш взгляд, возможно, предпринять, чтобы обезопасить людей в зонах затопления, свести к минимуму ущерб от наводнения? И вообще, может ли современная наука контролировать природу?»

Рогожин: Это два разных вопроса.

Оганесян: Второй просто философский.

Рогожин: Да. Что касается первого вопроса, то буквально день или два назад Шойгу выступил по телевидению и сказал всю систему мер, которые они у себя уже планируют. Это взрыв льда возле мостов, на больших реках, чтобы вот эти заторы предотвратить, которые к наводнениям ведут. Ну, в частности, это регулярно бывает на Лене в Сибири, где страдает много населенных пунктов. Вы помните эти наводнения. По-видимому, будет очень серьезный паводок в Центральной России в этом году, и МЧС уже этим делом озаботилось. Мне кажется, что это очень их хорошо показывает, по сравнению, может быть, с другими ведомствами, которые обычно действуют только после случившегося. В МЧС начинают предвидеть, что скоро будут уже неприятности. А поскольку они имеют почти в каждом субъекте федерации свое подразделение, и серьезные силы, то я думаю, что в значительно мере они эти планы выполнят. Потому что Шойгу достаточно крутой человек, он не спустит, если им сказали, а они взяли и на «печке залегли» и ничего не взорвали, не отвели воду. Поэтому я думаю, что тут вот на этот вот вопрос надо так ответить. Что же касается управления природой, конечно, не будет никогда никакая наука ей управлять, потому что мы все - дети природы, понимаете, мы должны стараться жить с ней в мире, а не пытаться ей управлять. Все управления природой приводят обычно к плохим результатам, в частности, пожалуйста вам, Саяно-Шушенская ГЭС, управление огромной рекой, гигантское водохранилище. Оказывается, какие-то гайки не довинтили, еще чего-то там не делали. Вот вам и все управление.

Оганесян: Кстати, все-таки по вашему перечню Саяно-Шушенская ГЭС находится в зоне риска.

Рогожин: Да, конечно.

Оганесян: И вы упомянули о том, что там, рядом есть станция, которая наблюдает за ситуацией, потому что, вот через несколько лет, к 2014 году, я так понимаю, будет восстановлена эта гидроэлектростанция, но проблема не будет снята стопроцентно. Какие-то меры сейчас принимают, когда проходит модернизация этой ГЭС, вас, приглашали еще раз дать оценку, насколько она защищена? Потому что тогда, может быть, все гораздо печальнее даже, чем то, что мы наблюдали не так давно.

Рогожин: Сотрудники нашего института принимают участие в работах и, в частности, работали на Саяно-Шушенской ГЭС и на Чиркейской ГЭС, которая, на мой взгляд, гораздо более опасна, чем Саяно-Шушенская (это в Дагестане, если знаете), огромная плотина, тоже в сейсмоопасной зоне. Все эти станции строил такой мощный в советское время «Институт Гидропроект», они имели большую школу геологов-сейсмологов своих. И обычно определяли сейсмические условия прежде, чем начинали строить. Но не всегда это было, может быть, на 100 процентов успешно, потому что тогда было некоторое давление, что, вот, куда вы там завышаете, это же бетона больше, это же расходы. Но, тем не менее, обычно эти станции, гидростанции рассчитаны на сейсмические воздействия, которые там ожидаются по оценке сейсмической опасности. Недавно мы участвовали в работе по Адлерской теплоэлектростанции, которая строится в связи с Сочи, с этим проектом «Сочи». Планируется эта станция на девять баллов, то есть реально землетрясение девять баллов если случится, она его должна выдержать, понимаете. Там большой запас прочности заложен. Что же касается вот таких техногенных явлений, не с сейсмичностью связанных, первое - это какие-то дефекты самой системы, вырабатывающей энергию, это какие-то недоучтенные трещины в скальных массивах, где фильтруется вода. Это не дело сейсмичности, понимаете, это другие ошибки. Вот Чиркейская, кстати, станция, когда ее начали строить, она рассчитывалась, по-моему, на шесть баллов по интенсивности землетрясения. Но в это время произошло землетрясение дагестанское известное, причем рядом. Стройка была приостановлена, проект весь пересмотрен, ее сразу пересчитали всю на восемь или девять баллов, я сейчас не помню уже, и она построена достаточно прочно. Но у нее есть другие дефекты. Там есть какой-то оползень возможный, который может сойти в это водохранилище, и тогда вода переплеснется. Я сам когда-то плавал по этому водохранилищу, нам показывали специалисты: вот этот оползень, он на склоне завис. Не дай Бог, большое землетрясение, он плюхнется и тогда вода может переплеснуться. Есть там фильтрация воды через скальные массивы. Так что своих проблем имеется много. Но вот Чиркейское, я считаю, очень уязвимо. Сейчас Зарамагская ГЭС, как вы знаете, в Осетии вводится в эксплуатацию. Там тоже свои проблемы. Но, вообще говоря, сейсмический эффект обычно  учитывается.

Оганесян: И учитывает это кто? Кто строит?

Рогожин: Проектировщики и строители.

Оганесян: То есть они обязаны по каким-то нормам соблюдать?

Рогожин: Обязаны. Особенно сейчас это стало очень жестко, потому что очень сложно пройти так называемую «госэкспертизу». Любой проект идет на госэкспертизу и там сидят достаточно грамотные эксперты, они все это смотрят и говорят: «Вот это вы не обосновали, это вы не обосновали». И не проходит, а это жуткая неприятность для организации, потому что надо опять туда идти с исправлениями.

Оганесян: И удорожание проекта.

Рогожин: И удорожание, да.

Оганесян: Это оправданное удорожание все-таки. Что ценней человеческой жизни? Вот вы упомянули оползни. Насколько вот это представляет угрозу для России в разных регионах?

Рогожин: У нас очень много оползневых мест, вот, в  частности, на том же самом Кавказе, который у нас уязвим в сейсмическом отношении, он также уязвим и в отношении склоновых процессов. Даже без всяких землетрясений, если начинаются сильные дожди в горах или быстрое таяние снега, почти всегда где-то возникают оползни. И в частности, и Дагестан, и Осетия....

Оганесян: А с ними как-то можно бороться? По-моему, тут сложнее всего. Оползень меньше всего, наверное, предсказуем. Когда он обрушится, по-моему, предсказать очень трудно.

Рогожин: Совершенно верно. Но тут вот какая история. Вот, например, регион Сочи. Сейчас это огромное строительство, беспрецедентное, вот этот весь проект олимпийский, проект 2014 года. А ведь Сочи является одним из самых уязвимых в отношении оползней участков Северного Кавказа. Там грандиозное количество оползней, как в самом городе Сочи, если вы когда-то там в последнее время бывали, вы иногда даже видите эти дворцы, какие-то дома отдыха сталинских времен, такие красивые, с колоннами. А я когда-то был там на экскурсии, и нас ведут на задний двор, а часть этого уже, крыло какое-то такое, огромной трещиной уже поражено, потому что куда-то это отъезжает с медленной скоростью. Борьба с этим делом может быть только одна: ничего там не строить. Выяснить, где у вас оползень и ничего на нем не строить.

Оганесян: Не строить в Сочи сейчас уже нельзя.

Рогожин: Нет, но не надо на оползнях, там же не одни оползни. Надо выбрать те места, где нет оползней. Но вообще, видимо, такая работа делалась. Я знаю, что из Краснодара одна организация изучала оползневые процессы. Но нет стопроцентной гарантии, что, например, вот эти тоннели и новая железная дорога где-то не пройдет в оползневом массиве. В этих проектах  я не участвовал, не знаю. Но по идее, так, по-хорошему, надо их обходить.

Оганесян: Спасибо. Евгений Александрович Рогожин, заместитель директора Института физики Земли Российской академии наук отвечал на мои и ваши вопросы. Спасибо большое.