Юрий Поляков о "кроссвордиках" для России

С Юрием Поляковым беседовал Михаил Куракин

- Юрий Михайлович, в Москве открывается большая книжная выставка, которая так и называется "Книги России". Когда-то мы очень гордились тем, что являемся  самой читающей страной в мире. Сейчас это положение вещей сохранилось?

- Мне кажется, что с чтением  во всем мире не очень хорошо обстоят дела, не только у нас в стране. Дети и подростки стали меньше читать. У нас, я, вообще, считаю, кризис, с детской литературой. А навыки чтения формируются именно в детстве и в отрочестве.

Что такое детская литература? Это взрослая литература, только адаптированная для детей. То есть, все жанры, с которыми потом сталкиваются взрослые читатели, роман про любовь, и научно-фантастический роман, и приключенческий, и детективный, и поэзия, - все это должно быть в детской литературе. Сейчас, к сожалению, этого нет. Потому, что это требует государственной поддержки, а государство у нас поддерживает банки, а не литературу.

- В этой связи не могу не бросить камень в огород книгоиздателей. Я сам родитель, и мне приходится искать те книжки, которые были в моем детстве, в букинистических магазинах. Книгоиздатели, по-моему, при всем богатстве выбора, все-таки не идут навстречу детям.

- Вы знаете, конечно, переиздаются какие-то классические вещи. Сказки, детские  повести. Но того громадного выбора, который был раньше, нет. А вот с литературой для детей и подростков, я бы сказал, такого мировоззренческого плана, плана исторических или связанных с искусством энциклопедий -  тут просто катастрофа.

И что происходит? Переиздают, абсолютно не адаптировав, скажем, американскую историческую энциклопедию. Ну, понятно, что там в центре мира - Америка. А Россия в этой энциклопедии, вообще, как какое-то заштатное африканское государство. И наш ребенок это все воспринимает и у него складывается картина мира, в которой Россия  - это, вообще, неизвестно что. 

Мне всегда хочется посмотреть в глаза такому издателю. Он, вообще, это делает по глупости или специально? Если по глупости, то значит, нужно ему объяснить? Если специально, то для этого есть какие-то специальные организации, которые должны отслеживать, что наши дети читают.

-  А с другой стороны, была издана большая "Энциклопедия Кирилла и Мефодия", она переиздается и существует в электронном виде, что очень удобно. И в том числе детям, которые сейчас все за компьютерами сидят.

- Ну, я же не говорю, что все плохо. Конечно, есть хорошие издания, например, то, чего не было раньше. Скажем, литература, связанная с какими-то религиозными проблемами, адаптированная к детскому восприятию. Конечно, это здорово.

Во времена моего детства я тайком читал бабушкину Библию. Даже не адптированную, а обычную. И конечно, я мало чего в ней  понимал. Сейчас в этом отношении детям хорошо, но проблема такая существует, и то, что этим не занимаются, и даже не хотят видеть эту проблему, хотя "Литературная газета" уже "оборалась", печатая материалы на эту тему...

И если думать о будущем России... Вот президент нас призывает: "Россия, вперед!"  А куда вперед, кто там впереди? Дети, которые фактически не приучены к серьезному чтению? Потому что даже взрослые "подсели" на совершенно необременительное чтение. Которое не задевает ни чувства, ни интеллект. Что-то, типа такого легонького кроссворда для электрички. Но не в этом же назначение литературы. Оно гораздо шире. И художественной, и научно-популярной, и мне кажется, что это очень важно. И я  всегда, когда я бываю на этих выставках, а я уже много лет хожу, то первым делом  смотрю: какая детская, подростковая литература появилась.

- Вы ожидаете от выставки "Книги России" каких-то прорывов, новых изданий? Что-то оригинальное появится?

- Вы знаете, в чем дело? В общем-то, всегда появляется что-то оригинальное. Я хожу на эти выставки, как читатель, не как главный редактор и писатель. Хотя, конечно, скажем, десятого числа, в день открытия, у меня  в 17.00 - встреча с моими читателями на стенде АСТ. А в 18.00 - встреча с редакцией "Литературной газеты" будет.

Как читатель, я всегда хожу и смотрю выкладки не московских издательств и не питерских. Потому что в "губернской" России издаются замечательные книги. У нас есть в газете такая полоса тематическая, называется "Книжная дюжина". Там мы даем микрорецензии на 12 книг разных жанров и направлений и интервью с одним из издателей. И  стараемся захватить губернские издательства, которые издают замечательные книги, великолепные, но маленьким тиражом .

Точно так же, как и в Москве, невозможно выпить хорошей, настоящей минеральной воды, скажем, произведенной в Санкт-Петербурге. Почему-то эти 600 километров для бутылки хорошей минеральной воды, они не преодолимы. Точно также непреодолимы они почему-то для хорошей книги, изданной в Курске,во Владивостоке, в Тамбове. Здесь тоже какая-то загадка, и я просто покупаю часто очень хорошие книги, неожиданные, которые издают какие-то небольшие книгоиздательские дома в "губернской" России.

- Вы говорили по поводу того, что читают "поверхностную" литературу, "кроссвордики", как Вы ее назвали. Не является ли это вопросом вкуса? Раз  есть спрос, значит,  есть и предложение.

- Речь ведь идет о другом. О том, что всегда была развлекательная литература, которая специально сочинялась для того, чтобы человек "убил" время. Как-то развлекся, отвлекся. Это было всегда. Я думаю, что и во времена и Гомера тоже были сказания  серьезные, а были и развлекательные.

Но тут речь о другом. Существует, если брать художественную литературу, два мощных направления. Это, собственно, литература, когда сочиняются художественные произведения. Они сочиняются писателями. А есть, так называемая "книжная продукция". Ее пишут не писатели. Я даже для них придумал, чтобы не путать,  специальное обозначение ПИП -  "Персонифиционированный издательский проект".

Мы все знаем, что за этим стоит. Иногда книжка, на которой красуется одно улыбающееся лицо, на самом деле очень быстренько написана группой товарищей.

У литературы и у книжной продукции, у них разные задачи. "Книжная продукция" действительно развлекает, отвлекает, все, что угодно. Литература все-таки читателю предлагает задуматься о смысле жизни, почувствовать настоящий, хороший язык. Потому что, скажем, если литература пишется языком сложным, красивым, образным, лексически богатым....

Вспомним, огромный словарь языка Пушкина. Хотя Пушкин прост, а посмотрите, четыре тома огромных. А ПИПовская продукция пишется тем языком, который можно перевести на английский с помощью школьного словарика. И проблемы нынешние заключаются в том, что одно подменяется другим.

Вот, скажем, телевизор нам постоянно показывает ПИПов, выдавая их за писателей. И уже молодое поколение, да и некоторые немолодые уже начинают всерьез думать, что русских писателей волнует, где лучше стричь своего пуделя, какой травкой засевать газон перед коттеджем, где лучше подтягиваться, чтобы потом нос, так сказать, на затылок не уехал. Если это - дама-писательница...

Это абсолютно неправильно . Я как раз за то, чтобы четко эти вещи разделить. Потому что писателей, не то, что это обижает, это просто сбивает с толку читателей. Особенно, если читатель - молодой человек неискушенный. Он начнет действительно думать, что вот, это плохо, даже порой неграмотно написанное, незамысловатое сочинение про домохозяйку, которая выносила помойное ведро и по пути раскрыла серийное убийство - это и есть великая русская литература.

- Не считаете ли Вы, что книга в традиционном ее виде, в бумажном, отмирает?  На ее место приходят электронные книги или "покет-буки". Вполне технологичная, удобная вещь.

- Если бы скажем, шумерскому писателю, который выдавливал, как известно, на глиняной табличке  свои высокохудожественные тексты показали бы папирус, он бы упал в обморок от новаторской смелости. Но суть-то не изменилась, какая мне разница, на чем записан текст.

Я, например, начинал писать свои повести от руки. Потом я перешел на машинку. Сейчас я работаю на компьютере, но все, что я пишу, это мои сочинения и от того, с помощью чего я стал их фиксировать ничего не изменилось.

То же самое с чтением, если человек "Войну и мир" будет читать на электронном устройстве (удобном, конечно, чтоб глаза в сторону не скашивались), то какая мне разница? Если мои книги, Бог даст, через 50 лет будут читать не на бумаге, а на "ридере", ну и что? Главное, чтобы читали.

Так что здесь, вообще, никакой проблемы нет. Это надуманная проблема. Скажем, видео вытеснило ленточное кино. Ну, и что? Ничего страшного.

- Куда идет литература, в частности, русская, на Ваш взгляд?

- Вы знаете, это сложный вопрос. В общем-то, литература, если говорить действительно о серьезной литературе, о художественной, которой  я занимаюсь, которую внимательно отслеживает "Литературная газета", которая, между прочим, отпраздновала свое 180-летие... В связи с чем нас поздравили и президент, и премьер.

Так вот, если говорить об этой литературе, то она идет туда, куда шла всегда. Она, в общем-то, старается запечатлеть золотую норму языка. Потому что,  откуда мы знаем, на каком языке говорили, скажем, люди времен Толстого? Потому что был Толстой. На каком языке говорили, скажем, герои Чехова, мы знаем, потому что был Чехов. В основе, в общем, и кино, и театра лежит литература.

Я был соавтором сценария "Ворошиловского стрелка", в Москве идет несколько моих пьес, в Театре Сатиры, во МХАТе, последняя премьера - это "Одноклассники" в Театре Советской Армии. Но вы понимаете, несмотря на то, что это на сцене, это - литература. Это произносится вслух, потому что написал писатель. Писатель как раз формулирует эту золотую норму, вычленяя ее из этого хаоса языка, который всегда живой, в нем много лишнего, избыточного, случайного.

Для того и существуют писатели и, вот, будет в нашем поколении несколько писателей, читая которых люди будут знать не только языковой строй, но и строй мысли. Потому что язык - это же мысль и душевное состояние. То есть, писатель занимается этим. Плюс, конечно, размышляет о том, в какую социальную, так сказать, яму, мы угодили. Каковы наши моральные и исторические перспективы. И делает это достаточно успешно.

Плохо только то, что, вот, государство по инерции продолжает поддерживать, в основном, все-таки литературу такого, экспериментально-либерального направления. В 90-е годы литература традиционная была настроена достаточно скептично к таким "кавалерийским" реформам и правильно, кстати, делала. И власть искала опору в писателях, такого откровенно либерального направления.

Но с тех пор все изменилось. Стало ясно, что такой "блиц" либеральный не удался, и надо развиваться, опираясь все-таки на свои какие-то традиционные силы и архетипы. И литература все это предлагает, но тенденция пока такова, по инерции, что, к сожалению, серьезная, реалистическая литература, литература, опирающаяся на такую государственно-почвенческое мышление, не востребована, а часто просто замалчивается.

Вот, например, вы давно слышали, чтобы "Букер", ну, "Букер" ладно, его финансируют люди, которые производят водку...  А скажем, вы давно слышали, чтобы дали премию "Большая книга", допустим, какому-то хорошему, сильному, близкому к земле писателю из глубинки? Нет, это или эмигранты, или московско-питерская тусовка, за редчайшими исключениями.

Ну, может, я назову Алексея Иванова из Перми. Ну, еще одно, может быть, имя. А так, ситуация повторяется  из года в год уже почти 15 лет. Это абсолютно неправильно.

Какая-то глухота и не понимание того, как может хорошая литература помочь обществу для преодоления этого кризиса, ведь, конечно, мы все еще в кризисе, . Потому что это ж прежде всего само познание. Я, конечно, от этой выставки жду, что все-таки люди, от которых зависит вот эта ретрансляция литературных идей в общество, они все-таки протрут глаза и увидят великую русскую литературу, которая, прежде всего, пишется сейчас в губерниях, а не в Москве и не в Питере.

- Как Вы относитесь к новым нормам русского языка?

- Вы знаете, дело в том, что....Ведь как развивается язык? Есть такой закон экономии языковых средств. То есть, естественно, если есть слово или какое-нибудь выражение какой-то реакции человеческой, которые носителю языка трудно преодолевать, то, естественно, постепенно он из языка выудит что-то, что ему будет более удобно.

Поэтому сначала возникают варианты, которые существуют равнозначно, так сказать. Можно "и так и так", в словаре пишется "вариативное", например, ударение или управление .

 А потом один из вариантов, как менее удобный, отмирает. И потом уже в следующих словарях фиксируется  оставшаяся норма, которую язык оставил. Потому что он удобнее носителю языка. И здесь проблемы этой реформы заключаются в том, что, по-моему, они поторопились. Они поспешили объявить  единственно правильными те языковые явления, которые еще существуют в порядке вариативности. Вот в чем проблема. Не в том, что они попытались, ведь обязательно надо фиксировать изменения, но они поторопились. Поторопились, потому что, мне кажется, им захотелось как-то, показать свою значительность. Так, в общем, идея-то правильная, надо следить за изменениями и своевременно в словарях исправлять.

- Юрий Михайлович, возвращаясь к выставке "Книги России". Насколько это действительно всероссийское мероприятие?

- О цифрах надо спросить, конечно, устроителей этой выставки, Агентство по делам печати, дирекцию. Они, конечно, знают лучше. Но я вам хочу сказать, что по моим впечатлениям, я думаю, что в этом году будет то же самое - это, конечно, самый значительный книгоиздательский форум в нашей стране.

Честно говоря, когда я хожу по этим лабиринтам, где представлены книги сотен издательств, то у меня, как у писателя, временами, возникает такое ощущение - а зачем еще то?, Зачем я сяду за компьютер и начну писать еще одну книгу, если столько уже написано и издано?

Но, конечно, это надо преодолевать. Литература должна двигаться, развиваться. А кого выберет читатель через 50 лет, ведь никто не знает. Знаете, если бы, скажем, какому-нибудь громкому писателю 40-50-х годов сказали: ты знаешь, что вот через 50 лет будут читать не твой роман, который называется, допустим, "Большая плавка" или "Глубокая вспашка".  А будут читать книги вот этого странного человека по фамилии Платонов, который работает дворником в Литературном институте. Скорей всего, этот писатель расхохотался бы в лицо, сказав: "С ума сошли? я трижды лауреат Сталинской премии. Меня, понимаете, экранизируют, 20 театров играют мои пьесы".

 Но, тем не менее, кто сейчас помнит эту "Глубокую вспашку". А Платонов так "вспахал"  отечественную литературу, что только диву даешься. Поэтому, несмотря на то, что столько книг и столько замечательных издательств, все равно надо писать еще книжки. Вдруг чего-то получится путное.