Виталий Иванов, Дмитрий Гудков: За что голосует Россия?

Ведущий программы Максим Григорьев

Аудиоверсия программы

Скачать

---

Григорьев: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.

В эфире программа «Логика власти». Эта программа - совместный проект «Голоса России» и Фонда исследований проблем демократии. И сегодня в гостях у нас Дмитрий Гудков - советник спикера Совета Федерации и член Центрального совета партии «Справедливая Россия».

Добрый день.

Гудков: Добрый день.

Григорьев: И Виталий Иванов - член Общественной палаты.

Иванов: Добрый день.

Григорьев: Сегодняшняя наша тема - это результаты региональных выборов, которые у нас прошли буквально недавно. Первый вопрос к вам, Виталий. Как вы их оцениваете?

Иванов: Если в целом, то я думаю, что это, пожалуй, первые за последние несколько лет выборы, результами которых должны быть довольны или, по крайней мере, могут быть довольны все участники. В данном случае все четыре парламентские партии.

И «Единая Россия» получила относительно хороший результат, я считаю. Наверно, она хотела бы лучше, но то, что получила, - это адекватно реальному политическому раскладу. Парламентские миноритарии также получили очень хороший результат, нигде не возникала, не получалась искусственная двухпартийность, как в прошлый раз на выборах в Мосгордуму.

Григорьев: Что вы имеете в виду?

Иванов: Я имею в виду выборы в Мосгордуму, которые не столько собственное мнение, сколько некое общее место, цитирую, считает: управляемые выборы в Мосгордуму привели к тому, что двухпартийность нынешней Мосгордумы стала результатом чрезмерной управляемости выборами со стороны московской мэрии. То есть, повторяю, выборами, результатами которых должны быть довольны или, во всяком случае, могли бы быть довольны все. Понятно, что какие-то у кого-то претензии по отдельным кампаниям будут, без этого никак, но в целом нормально.

Григорьев: Тогда вопрос к вам, Дмитрий. Как вы оцениваете  результаты выборов, поскольку вы здесь все-таки представитель партии, которая заявляет о своей оппозиционности? И насколько я помню по результатам прошлых выборов, несколько партий даже покидали, правда, совсем ненадолго Государственную думу Российской Федерации, протестуя против тех нарушений, которые они нашли или которые они предполагали, что они есть в прошлых выборах. Как вы оцениваете прошедшие выборы?

Гудков: Я попытаюсь описать настроения лидеров и рядовых членов «Справедливой России». Наверное, если Плющенко задать вопрос, доволен ли он результатами, своим выступлением на Олимпиаде, то, с одной стороны, серебряная медаль - это большое достижение, но я думаю, что вряд ли он  доволен. Поэтому здесь не совсем согласен с тем, что «Справедливая Россия» и вообще оппозиция должны быть довольны. Конечно, результат у нас лучше, чем на октябрьских выборах,

Григорьев: Он намного лучше.

Гудков:  Намного лучше, да, как и у остальных оппозиционных партий. В целом выборы прошли, конечно, "чище", чем в октябре, и здесь надо отдать должное и президенту, который все-таки взял отдельные регионы под свой контроль. Но не надо тоже впадать в эйфорию: мы, конечно, далеки от настоящей демократии, мы далеки от политической конкуренции, от того, что партии должны быть, как там, на Западе,  в равных  каких-то условиях.

У нас этого пока не происходит. Да, мы, конечно, сделали шаг назад, то есть мы не скатываемся в какой-то диктатуре, однопартийной системе, этого не происходит, но вместе с тем нам еще очень много предстоит сделать для того, что выборы были действительно честными, чтобы условия были равными, чтобы доступ к средствам массовой информации тоже был равным. Поэтому мы, с одной стороны, довольны тем, что наши показатели, наши результаты в целом улучшились, но в целом мы еще будем бороться за то, чтобы сделать условия и сделать открытую политическую конкуренцию сред и партий российских.

Григорьев: Виталий, то, о чем говорил Дмитрий о  том, что на Западе, видимо, в других странах все партии имеют одинаковые возможности, в том числе и в освещении средств массовой информации, но если брать, как  мы понимаем,  американскую систему, то есть две крупные партии  и огромное количество небольших партий, которые практически малоизвестны, и понятно, что их мало показывают по телевидению.

Иванов: В развитых странах практически везде устоялись свои партийные системы, где-то двухпартийная система, где-то трех-четырехпартийная система. В Голландии партий даже побольше, которые между собой соревнуются, чередуются, так сказать. Нет какого-то единого шаблона. Но если мы говорим о классических двухпартийных системах, то это предполагает ... Скажем так, есть такое понятие «олигополия», когда несколько крупных структур сообща делят между собой рынок. Так вот, если представить политику как рынок, то, собственно, на этом рынке действует олигополия.

Если мы говорим про США, то, соответственно, олигополия демократической и республиканской партий. То есть не монополия одной партии, но это олигополия двух партий, ну, трех, а всем остальным в такой конфигурации места практически не остается.

Им никто целенаправленно не затыкает рот, никто их там специально не "прессует", но все сконфигурировано таким образом, что они и вырасти-то особенно не могут. То есть они не могут вырваться из той маргиналии, в которую они погружены, если угодно, изначально. В тех же Штатах практически невозможно выиграть выборы сенатора или конгрессмена, если ты не принадлежишь к республиканской или  к демократической партии.

Я уж не говорю про участие в президентских выборах. Баллотироваться - пожалуйста, выиграть - невозможно. Бывают редкие случаи, когда в тот же конгресс избираются представители как их-то независимых организаций и даже партий, но в целом это погоды нисколько не делает.

Гудков: Я не согласен с тезисом про движение к однопартийной системе, что вот, дескать, мы к ней двигались, а сейчас вроде как даже сделали шаг не вперед, а назад.

Я не согласен с такой постановкой вопроса. Почему? Потому что у нас политическое развитие и двигалось, и продолжает двигаться, по итогам прошедших выборов, в сторону укрепления и воспроизводства полуторапартийной системы или партийной системы с доминирующей партией.

То есть у нас есть партия власти - «Единая Россия», которая вбирает в себя все, что только можно, а иногда и то, что нельзя. С другой стороны, есть миноритарные партии, которые позиционируют себя как оппозиция, зачастую этой оппозицией являются, но главный их политический функционал, не всегда, скажем так, подчеркиваемый, не всегда афишируемый, презентуемый, - это все-таки кадровый резерв или, если угодно, кадровый отстойник.

То есть у партии власти есть партии кадрового резерва, партии кадрового отстойника, если угодно. Я в данном случае без всякого негатива об этом говорю. Сразу хочу сказать, особенно это рельефно проявляется в регионах. На федеральном уровне все-таки соперничество очень сильно скрыто и разбавлено идеологическими всякими, пиаровскими баталиями.

В регионах все проще: люди, которым не хватило места в «Единой России» или которые оттуда по каким-то причинам оказались выдавленными, они идут и вступают в КПРФ, вступают в ЛДПР, вступают в ту же «Справедливую Россию».

Идеология в данном случае не играет никакой или практически никакой роли. Просто людям нужно баллотироваться, людям нужно избираться,  переизбираться, людям нужно как-то быть политически социализированными. Раз не хватило места в партии власти по какой-то причине или оно утрачено, остаются эти партии.

Люди в них идут, поскольку «Единая Россия», как структура, из года в год все коснеет и коснеет. И все больше людей не могут в нее попасть или из нее выпадают, это естественный процесс, все больше резерва создается, который могут соответственно забирать КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия».

Это, кстати, одна из причин, почему результаты у партий улучшаются: больше денег становится, больше молодых креативных людей туда приходят, и становится кем и чем "бить" партию власти.

Григорьев: То, что мы наблюдали по нескольким регионам... Была, знаете, даже такая ситуация, когда «Единую Россию» в каком-то смысле, в плане критики, например, «Справедливой России»,  прямо-таки сдерживали и говорили о том, что вы, пожалуйста, «Справедливой России» дайте возможность развиться, не критикуйте ее очень сильно. Может быть, конечно, где-то была и обратная ситуация.

Иванов: На самом деле была абсолютно обратная ситуация. Я, кстати, хотел бы дополнить немножко. Те  проблемы, которые, вы сказали, действительно существуют, когда люди могут менять партии. Совершенно, собственно, неважно, какую партию ты представляешь, лишь бы избраться.

Такая ситуация действительно имеет  место быть в некоторых регионах. Но с чем это связано? Это связано с тем, что у нас сегодня по нашей Конституции страна, в которой доминирует исполнительная ветвь...

Вот когда вы говорите «партия власти», я не согласен, это не партия власти, это партия при власти, которая сегодня не влияет на многие трения, не формирует сегодня правительство. Да, это партия, которая поддерживает решения премьера, решения президента.

Поэтому нас отличает от Запада то, что там все-таки сильный парламент очень и во многих европейских странах парламентская республика. Когда  партии борются не за количество флагов в Государственной думе, в Законодательном собрании или в парламенте, а за реальные рычаги влияния, и мне кажется, мы должны как раз рано или поздно прийти к такому варианту, когда политические партии, вообще парламент и законодательная власть будет иметь совершенно иные полномочия. Она будет не только влиять на кадровые решения в исполнительной власти, будет контролировать и так далее.

Григорьев: А какая для вас лучше ситуация? Вот политическая система России, какой вы видите ее в идеале?

Иванов: Я считаю, парламентская республика однозначно, потому что должна быть политическая конкуренция, когда...

Григорьев: Парламентская республика означает, что есть премьер, который руководит правительством, и выдвигается и принимается парламентом. Правильно я понимаю?

Иванов: Парламент формирует правительство, конечно. Потому что сегодня большинство министров не несут никакой ответственности. Извините, если бы Кудрин завтра бы вышел и сказал: «Я - член партии «Единая Россия», меня «Единая Россия» делегировала», какой бы рейтинг был у «Единой России»? Я думаю, все понимают, что он, как минимум, в пополам бы уменьшился.

Григорьев: А вы что считаете...

Гудков: Я просто хотел бы немножечко дополнить. Вы правильно сказали, что какой-то единой модели нет, там демократия. Но чем отличаются западные страны, Соединенные Штаты от России? Как раз там, в любом случае, то одна партия приходит, то другая. То есть, есть нормальная конкуренция, неважно между двумя партиями, четырьмя партиями, пятью. А у нас получается так: есть один монолит, такой монстр, который пришел, принимает все решения, а позиция - это некая декорация.

Григорьев: Вы же только что сказали, что «Единая Россия» ни на что не влияет.

Иванов: Не влияет. Ну, хорошо, назовем это - власть. И оппозиция, которая фактически до некоторых пор использовалась в качестве декорации.

Григорьев: Вы имеете в виду «Справедливую Россию», свою партию?

Гудков: Я имею в виду любые политические партии, но мы же не влияем сегодня... Мы же не можем провести сегодня ни одного законопроекта.

Григорьев: Но как же! Ваш лидер - третье лицо в государстве.

Гудков: Я вам сказал уже о роли парламента. К сожалению, номинально - да.

Григорьев: Номинально третье лицо в государстве!

Гудков: Вы же понимаете, что он возглавляет  Верхнюю палату парламента. Парламент сегодня, по Конституции, не имеет тех полномочий, которые имеет парламент в западных странах.

Поэтому я как раз и говорил о том, что мы  должны прийти к парламентской республике. Кстати, я могу сказать, что я участвую в политических дебатах в рамках такой площадки, которая была создана по инициативе президента, где молодые парламентарии парламентских партий, молодые депутаты участвуют в различных дискуссиях. Так вот большинство молодых депутатов как раз  склоняются к тому, чтобы  Россия развивалась по пути развития парламентской демократии.

Григорьев: Ну, это как раз неудивительно. Большинство молодых министров или заместителей министров наверняка уверены, что  все то, что происходит, правильно.

Гудков: Это единственный путь решения всех проблем, я считаю. Это единственное условие для развития борьбы и политической конкуренции.

Григорьев: Виталий, как вы считаете? Для вас какая идеальная политическая система России?

Иванов: Для меня идеальная политическая система - это суперпрезидентская республика, которая в значительной части у нас уже построена, но есть куда двигаться дальше. То есть тут я категорически с Дмитрием не согласен.

Григорьев: Ну, вот мы  сейчас поспорим.

Иванов: Это раз.

Гудков: Обязательно.

Иванов: Во-вторых,  что касается парламентской республики на Западе и как практики, так сказать, парламентской республики в России как идеале, первое, все-таки когда говорится, что в парламентской республике парламент формирует правительство, в этом есть определенная доля некоторого такого лукавства.

На самом деле формально, как правило, в парламентской республике правительство формирует не парламент, а глава государства, каковым может быть конституционный монарх, президент и так далее, по представлению премьер-министра. Фактически же там происходит как? Фактически, это правительство формируется верхушкой победившей партии.

Лидер или один из лидеров становится соответственно  председателем правительства. Они между собой делят посты. Возникает проблема с получением вотума доверия либо с перспективой  вынесения вотума недоверия. Вот что такое парламентская республика.

Гудков: Уточняющий вопрос можно задать?

Григорьев: Да.

Гудков: Какие, если сравнивать выборы, условно, в Великобритании и в России, ключевые? Парламентские ведь, правильно? Самые главные выборы в стране.

Григорьев: Но, поскольку у них монархия и глава государства не выбирается, то, естественно, парламентские.

Гудков: Парламентские  - ключевые выборы.

Григорьев:  Да.

Гудков: Как раз на этих выборах и происходит вся конкуренция.  А в России?

Григорьев: А в России конкуренция происходит...

Гудков: На президентских выборах.

Григорьев: И на президентских выборах, и на парламентских выборах она происходит. И вот сейчас, Дмитрий...

Гудков: И роль партии  там гораздо  выше, роль парламента и политических партий.  А конкуренция и демократия - построены на конкуренции партий...

Григорьев: То есть, вы проводите знак равенства между конкуренцией и демократией.

Гудков:  А как еще? Именно так, именно так.

Григорьев: Демократия может быть без конкуренции, а конкуренция может не нести в себе ничего демократического.

Гудков: Наверно, мы немножко по-разному трактуем.

Григорьев: Я хочу предложить...

Иванов: Простите, я все-таки закончу по поводу парламентской республики, как политического идеала для России. Хочу напомнить, что Россия, в общем-то, уже это в каком-то смысле проходила. Напомню 93-й год, когда у  нас, ну, кто-то считает, что это был квази-парламент...

Я не склонен с этим соглашаться. У нас был чрезвычайно полномочный Съезд народных депутатов. У нас был формировавшийся...

Григорьев: Верховный Совет.

Иванов: Да, формировавшийся народными депутатами, Верховный Совет. Они обладали огромными полномочиями.

Григорьев: До 91-го года?

Гудков: До 93-го.

Иванов: Я имею в виду 90-й - 93-й годы.

Гудков: Ну, правильно. Я опять-таки сейчас прицеплюсь к вашим словам. Значит, мы это проходили в какой период? С 90-го по 93-й годы. Два года мы проходили?

Григорьев: Три тогда уж.

Гудков: Ну, три,  хорошо, три года.

Григорьев: Три с лишним. И больше не хочется, знаете ли.

Гудков: Вот вопрос: если человек хочет научиться плавать, его надо бросить в воду, правильно? Он должен поплыть, он должен научиться. А у нас за три года не получилось, сразу - все, мы меняем Конституцию, расстреливаем парламент и развиваемся в совершенно другом направлении.

Я почему сторонник все-таки парламентской республики? Я поясню: парламент и депутаты - это народные  избранники, которые формируют правила игры. Исполнительная власть - это те люди, которые исполняют эти законы, то есть играют по правилам игры. Кто должен спрашивать? Кто должен их контролировать? Единственная возможность - это когда депутаты и политические партии, которые избраны в парламент, имеют полномочия, контролируют и спрашивают. Вот это система сдержек и противовесов, вот как она устроена.

Григорьев: Хорошо. Дмитрий, почему ж тогда в весьма близкой культурно нам Украине парламентская система,  там практически к парламентской республике перешли...

Григорьев: Вот вы правильно сказали «практически».

Гудков: Они практически  к ней перешли. Почему же там  все это не заработало? Почему  там все это обернулось тем, что приличными словами описать нельзя?

Григорьев: А почему вы решили, что там не заработало?        

Гудков: Есть определенная государственная пропаганда. Ну, там они всегда были слабее нас. Вы увидите, через десять лет они нас обгонят.

Григорьев: В чем?

Гудков:  Я могу вам просто привести пример. Я был в Одессе и спросил: «Как вам при новой власти живется?» И мне люди отвечают: «Да хуже стало жить, все стали воровать».

Григорьев: При новой власти. Какой вы имеете в виду?

Гудков: При "оранжевой".

Григорьев: То есть при Ющенко.

Гудков: При Ющенко. А хуже что? Меньше денег стало? Он говорит: «Да нет, не меньше, просто все стали воровать». Я говорю: «Вам не кажется, что воровали всегда, а сегодня об этом стали говорить?» Сегодня появились политические партии, которые  начинают...

Григорьев: Там всегда это было, и при Кучме.

Гудков: Вот если Украина пойдет по нашему сценарию развиваться, то, как у нас,  будут все воровать и все будут бояться об этом говорить.

Иванов: С утра до вечера только об этом и говорят.

Григорьев: О чем говорят?

Иванов: О  том, кто сколько врет и кто сколько ворует.

Гудков: Есть такое выражение, очень мне нравится, КВНщики пошутили: «Борьба с коррупцией в России набирает обороты, в обороте уже 300 миллиардов долларов». Кстати, уже 400, если верить Хинштейну.

Иванов: А мы с вами сидим, спокойно говорим. Так кто же боится-то?

Григорьев: Причем обсуждаем с вами на весь мир.

Гудков: Мы с вами можем пошутить об этом  в эфире Первого канала, Второго канала?

Григорьев: Я там  неоднократно видел там передачи, посвященные коррупции и прочим неприятным для власти вещам.

Гудков: Где выступали в основном члены одной партии. Знаете, есть такая шутка...

Григорьев: Хорошо, коллеги¸ у меня такой вопрос. Я понимаю, что этот спор носит такой, может быть, уже личностный характер, на мой взгляд. Я имею в виду, что у одного подход, связанный с тем, что парламент должен  быть сильный и руководить государством, это личная точка зрения...

Гудков: Я считаю, что парламент в наших условиях не может быть сильным. Парламент не может, в силу своей множественной природы, так сказать, дать власти необходимый стержень, стержень может быть только персональным. Поэтому любой отход от персоналистического режима чреват хаосом, чреват беспределом. Я не идеализирую нынешнюю ситуацию, но я уверен, что при попытке украинизировать Россию будет только хуже.

Григорьев: Давайте мы здесь немножечко отойдем в  сторону, хотя, на мой взгляд, конечно, я был на Украине, в Украине. Я уж не знаю, как правильно говорить по-русски.

Гудков: По-русски - на Украине .

Григорьев:  Да, но коллеги нас слушают, которые украинцы, и те, которые находятся в Украине. Поэтому я скажу и то, и другое одновременно, чтобы здесь всем было приятно. На мой взгляд, конечно, та ситуация, которая была до новых выборов, выборов нового президента - экономически, в общем, и политически показала, что ситуация, когда все у власти, когда все вроде занимаются управлением и когда парламент действительно играет такую серьезную роль, при этом, вероятно, проигрывая в ответственности за принятие решений, показала, что экономическая ситуация от этого ухудшается. Это, наверно, все-таки объективная реальность.

И поэтому ваша аналогия, наверно, с ребенком, который плавает, и относительно 91-го - 93-го годов... Действительно, конечно, нужно его бросить в воду, чтобы он плавал. Но если он при этом начинает однозначно тонуть, наверно, все-таки его при этом нужно вытащить из этой воды и попробовать как-то по-другому.

Гудков:  Посмотрите, на территории СНГ - парламентские республики. Молдова - совершенно жуткая ситуация там. Прибалтика в СНГ не входит, но тоже бывший Советский Союз, там во всех трех республиках парламентские режимы, везде, за исключением Эстонии, по-моему. В Латвии и Литве точно экономический кризис, бардак, разорение и так далее.

Иванов: Ну, я думаю, он, во-первых,  не связан с политической системой...

Григорьев: Да как сказать!

Иванов: Они всегда были слабее, и потенциал России выше.

Гудков: А я их  даже не сравниваю, я просто констатирую факты.  Вот посмотрите, две крайности. Крайность - Украина, крайность - Россия, в данном  случае.

Иванов: Ну, крайность - тогда уж какой-нибудь Узбекистан.

Григорьев: Ну, мы не будем равняться  в ту сторону, давайте все-таки...

Гудков: Если нет конкуренции, то  Советский Союз уже это проходил - 91-й год. Понятно, почему Советский Союз развалился: потому что не было конкуренции, к власти приходили люди, которые лояльны, «свои да наши», собственно, то, что и сейчас происходит, которые не в состоянии оказались решать серьезные проблемы.

То же самое у нас, к сожалению, происходит, когда власть не слышит оппозицию, совершает ошибки, потому что оппозиция не может влиять в настоящее время на эти решения, не может контролировать, не может, скажем, зарабатывать политические дивиденды, потому что возможности ограниченные в плане и доступа к СМИ, и так далее.

И в итоге  система наша... Посмотрите, у нас вопрос с жильем - катастрофа, пенсионный фонд -  катастрофа. У нас уже дефицит пенсионного фонда фактически три военных бюджета. Дальше. Февраль. Все, наверно, читали последнюю аналитику, дефицит бюджета - 195 миллиардов рублей. Это откуда все эти проблемы?  Сейчас все хуже и хуже. Поэтому, почему сейчас Медведев-то как раз всерьез говорит о модернизации политической системы?  Потому что, если нет...

Григорьев: Опять Медведев...

Гудков: Во-первых, он внес целый пакет законопроектов.

Григорьев: И это закрыло тему.

Гудков: Ну, я не думаю, что закрыло тему, по крайней мере, идет развитие на уровне молодежных организаций.

Кстати говоря, и выборы показали... Как раз президент вмешался, а если бы нет, то у нас опять было бы как в Москве, где «Единая Россия» по количеству мандатов там за 90 процентов имеет. То есть если мы не создадим систему сдержек и противовесов, когда одна партия ошибается, значит, она должна нести ответственность политическую: другая должна прийти. Если этого не будет, то мы загоним себя в угол и опять развалим страну, вот и все.

Григорьев: Виталий, перед тем, как вы ответите, наверное, на то, что описал Дмитрий, скажите, вот передо мной сейчас цифры результата «Справедливой России»... Мы знаем, что это партия, которая образована была из объединения партии «Родина», Партии пенсионеров и Партии жизни. И я смотрю, что по ряду регионов, если сравнивать с прошлыми выборами, результат, в общем-то, у «Справедливой России» меньше, чем у каждой из этих трех партий по отдельности.

Дмитрий, потом вы тоже ответите на этот вопрос. Виталий, как вы считаете, вот для этих партий это объединение «Родины», Партии пенсионеров, Партии жизни в «Справедливую Россию» - это был позитивный шаг, или, может быть, где-то они здесь проиграли?

Иванов: Шаг был, безусловно, позитивный, потому что в тогдашней ситуации ни одна из этих партий не могла всерьез претендовать на прохождение в Государственную думу. Единственным шансом для Партии жизни, для «Родины» было, конечно же, слиться в одну партию, что, собственно, они и сделали. Что касается сопоставления нынешних результатов «Справедливой России» с результатами «Родины», «РПЖ», «РПП», какой-то кабинетной социологии, какой-то смысл в таких вот сопоставлениях есть. Но я уверен, что массовый избиратель не очень помнит и вообще не очень когда-либо знал, что «Справедливая Россия» - это вчера была «Родина», вчера это была Партия пенсионеров, вчера это была Партия жизни.

Для массового избирателя «Справедливая Россия», которая появилась в 2006 году, - это новая партия, и он никак ее ни с «Родиной» рогозинской, ни с «РПЖ», пусть даже лидер там тот же, что и у «Справедливой России», не сопоставляет, сравнивает и так далее.

Просто когда вы говорите, стало ли для них это объединение выгодным  или невыгодным, я вам хочу сказать, что если бы они тогда не объединились, они бы сейчас, скорее, вообще бы не существовали. Может быть, «РПЖ» бы существовала, а «Родина», скорее всего, ей пришлось бы самораспуститься, она бы просто развалилась.

Партия пенсионеров уже тогда пребывала в весьма плачевном состоянии. Мне этот вопрос кажется немножко надуманным в целом. По поводу того, что говорил Дмитрий. Я согласен со многим, что говорит оппозиция, критикуя нынешнюю российскую действительность.

Я сам бы мог многие эти вещи повторить, под многим подписаться. Но тут вот какая проблема. Так у нас устроена политическая система, нравится это кому-то или нет. По-другому она устроена быть не может и не будет устроена. Есть власть, которая представлена своей партией - партией власти «Единая Россия».

Есть партии кадрового резерва, которые позиционируются как критики, как оппоненты партии власти. В действительности там все немножко сложнее, особенно в регионах, особенно на местах, да и на федеральном уровне, на самом деле, тоже. Сама логика "партия власти против партии кадрового резерва", она исключает как бы равноправное соперничество между ними.

Равноправное соперничество не только как политических операторов, но и как генераторов, если угодно, каких-то идей, проектов, смыслов и так далее. То есть, проще говоря, оппозиция не может прийти к власти, и она вообще для прихода к власти не приспособлена. Она для другого, она и про другое, так сказать.

Григорьев: Виталий, скажите, а вот что должна сделать, например, партия Миронова, чтобы прийти к власти? «Справедливая Россия» - что она должна делать для этого?

Иванов: Она не может прийти к власти, она никогда не придет к власти.

Григорьев: Или «Единая Россия» должна ограничить себя и автоматически передать 10-15 процентов голосов «Справедливой России»?

Иванов: Чтобы кто-то у нас пришел к власти, нужно, простите, полностью переформатировать всю систему. Тут не с партий надо начинать, тут нужно начинать с самого верха, а это катастрофа, этого ни в коем случае нельзя делать.

Пока у нас та система в основе, которая выстроена с середины 2000-х годов, будет именно так, как есть, и будет дальше так же. Ничто принципиально не изменится. Оппозиция-то может набирать на пять, на десять процентов больше на выборах, но никакого паритета с доминирующей партией у нее нет и не будет. Довольно бессмысленно ставить, на мой взгляд, вопрос о том, может ли КПРФ сменить «Единую Россию», или может ли «Справедливая Россия». На уровне какого-нибудь города, там  - да, действующий мэр может быть смещен.

Григорьев: Вот мы знаем город Иркутск, только что выборы выиграл представитель КПРФ.

Иванов: Только он там никакой не коммунист, просто в «Единую Россию» ему дорога была закрыта, а надо было как-то выдвигаться, он пошел к коммунистам. Неизвестно, где он еще окажется. На уровне какого-то небольшого города, кстати, вот у «Справедливой России» был такой показательный успех в Усть-Илимске, в Иркутской области, там 72, кажется, процента ваш кандидат получил.

Гудков: Больше 70.

Иванов: Больше 70, да. То есть «Справедливая Россия» может говорить об этом, как о своем успехе, это действительно, как бы, формально большой успех. То есть это победа не в соревновании партийных брендов, а в соревновании личностей, харизмы, репутации, пиар-команд, разумеется, и так далее.

Григорьев: Для того, чтобы прийти к власти у нас, реальной власти, нужно либо выиграть президентские выборы, правильно, либо изменить систему и выиграть парламентские выборы. Собственно, по крайней мере, последняя задача у нас стоит в повестке дня? Выиграть президентские выборы?

Гудков: Вторая задача, парламентские выборы. И когда вы говорите о том, что ни одна из оппозиционных партий не может прийти, потому что у нас вот такая система, ну, вот она есть, что никогда она не поменяется...

Иванов: Я не говорил никогда, в обозримой перспективе не поменяется. Я не вижу смысла ее менять.

Гудков: А я могу сказать, что даже вы здесь более информированы, чем даже руководители кремлевской администрации, которая тоже на этот вопрос еще пока не может дать определенной оценки. Это вам плюс. Но я хочу сказать, что в любом случае ситуация будет меняться. И даже обратите внимание на цифры оппозиционных партий в отдельных регионах, коалиция от оппозиции, она фактически уже набирает столько же, сколько и партия власти, уже на этих выборах.

Григорьев: Но о коалициях говорить не приходится.

Гудков: Притом, что вот этот процент «Единой России», 50, 60 процентов, мы же понимаем, как этот процент получается. В основном этот процент идет где? В районах. В городах отставание оппозиционных партий, я вам по Рязани могу сказать, 33 - «Единая Россия», 32 - КПРФ, 31 - ЛДПР. И большинство участков это показало

Это сейчас так, через год ситуация изменится, а изменится она почему? Потому что проблемы людей не решаются, это факт, раз. Ухудшается ситуация экономическая, ухудшается, предприятия закрываются, безработица растет, а дальше у нас через три года власть будет вынуждена...

Григорьев: Впрочем, как и везде, к сожалению.

Гудков: Да, но власть будет вынуждена поднять пенсионный возраст, потому что сегодня, я вам уже говорю, там дефицит колоссальный.

И понимаете, «Справедливую Россию»... Опять-таки, мы сравнивали цифры с тем, что было пять лет назад, я согласен, конечно, для большинства избирателей это совершенно другая партия, нежели «Родина», Партия жизни.

Даже если привести социологию, я могу сказать, что когда-то мы проводили опросы, узнаваемость Путина - не сто процентов. То есть даже 91 или 92. То есть восемь процентов наших граждан даже не знают, кто президент сейчас, если спросить.

Поэтому это абсолютно нормальная ситуация. Я думаю, что жизнь покажет, ситуация будет развиваться, какие коалиции у нас будут, какая риторика будет у партии через год, мы тоже не знаем, вообще, как будет развиваться ситуация с кризисом. Поэтому, что касается прихода к власти, я, например, не согласен с ролью каких-то клоунов, которые там бегают, генерируют идеи, а потом кто-то это реализует или не реализует. У нас серьезные планы, и поверьте, нам тоже быть какими-то просто участниками, участвовать, но не побеждать, неинтересно.

И мы всерьез настроены на то, чтобы «Справедливая Россия», которая все-таки социал-демократическая партия, а это значит  - имеет перспективы не только на левом фланге набрать голоса. А при правильной работе и при объединении именно ярких и харизматичных лидеров через некоторое время набрать и голоса «Единой Россия».

У нас есть шанс, почему как раз именно административный ресурс против нашей партии в большей степени работает, потому что электорат ЛДПР - он понятен, КПРФ - тоже. У «Справедливой России» потенциал гораздо выше, и мы можем набрать больше, чем КПРФ, больше, чем ЛДПР. Поэтому партии власти мы не очень выгодны, поэтому сейчас весь этот ресурс против нас работает. Но пройдет время, и вы увидите, что оппозиция будет набирать больше, даже уже эти выборы показали, что, несмотря на то, что там «Единая Россия» набирает 50, планку 40-50-60 процентов, голоса оппозиционных партий значительно увеличились, и у КПРФ, и у ЛДПР, и у «Справедливой России».

Григорьев: Виталий, действительно, вот я сейчас смотрю на цифры, и результаты КПРФ, и ЛДПР, «Справедливой России», но и «Единой России», действительно улучшился. С чем вы это связываете?

Может быть, действительно в условиях кризиса оппозиционные партии чувствуют себя как-то комфортно? Либо наоборот, каждая из них стала лучше работать? Либо, может быть, еще одно предположение - ограничение. Поскольку партии усиливаются, как сами структуры, те партии, которые все-таки занимают такую непарламентскую роль, как-то отходят постепенно в сторону, может быть, происходит увеличение электората, который идет к тем партиям, которые усилили свою структуру?

Иванов: Да нет, я считаю, что здесь совокупность факторов. Если в целом оценивать ситуацию, то, конечно, с одной стороны, чем хуже ситуация в стране, тем лучше для тех партий, для тех политиков, которые эксплуатируют оппозиционную риторику, которая рассказывает о том, как все плохо и как будет хуже в дальнейшем. Вот это общеизвестный факт, даже скучно подробно на этом останавливаться.

Второй момент, то, о чем я уже, собственно, говорил, и хотел бы все-таки еще раз эту мысль зафиксировать Партии, использующие оппозиционную риторику, то есть эти вот парламентские миноритарии, это партии кадрового резерва, партии для тех людей, которым не хватило места, не досталось места, которые лишились представительства в «Единой России».

Гудков: Я не согласен, Виталий, я объясню, почему. Потому что если завтра мне найдется место в «Единой России», я туда не пойду.

Иванов: У вас хорошее место в вашей нынешней партии, значит.

Гудков: Я бы мог с этим тоже поспорить. В «Единой России» если бы мне лучшее место предложили, я бы туда не пошел, хорошо, можем так сказать.

Григорьев: Дмитрий, но это ваши личные...

Иванов: Это вы сейчас говорите, знаете, что вам не предложат...

Гудков: Мне уже предложили, я вам хочу сказать...

Григорьев: Коллеги, я предполагаю все-таки говорить о партийной системе, а не о личных предпочтениях. На ваш взгляд, идеология «Справедливой России», насколько она имеет шанс, то, о чем говорил Дмитрий, действительно резко увеличить свой рейтинг? Насколько эта идеология сформирована, что она из себя представляет?

Иванов: Это вопрос не идеологии. Это вопрос организации избирательных кампаний, вопрос правильного позиционирования. У «Справедливой России» исторически есть одна фундаментальная проблема, которую они пытаются решать, иногда им это удается, иногда не очень. Это проблема как бы двойственности их политической природы, потому что, с одной стороны, они являются, конечно, не партией власти, но партией, напрямую созданной властью. И совершенно не секрет, что...

Гудков: С этим я бы тоже поспорил.

Иванов: Я понимаю, что вы бы с этим поспорили.

Григорьев: Мы дадим еще возможность поспорить.

Иванов: Понимаю, что есть официальная история, этот официальный миф «Справедливой России», но никуда не деться от того, что объявление о создании новой партии Миронов и Бабаков сделали после встречи с Владимиром Владимировичем Путиным.

Более того, первые год-полтора «Справедливая Россия» позиционировалась вообще как вторая путинская партия, как партия, дескать, истинных сторонников Путина. Миронов высказывался за третий срок Путина, кампанию инициировал. Это раз.

А с другой стороны, не партия власти, она обязана быть оппозиционной, она обязана транслировать оппозиционную риторику, оппозиционные лозунги. Так вот, с одной стороны, будучи партией, которую возглавляет личный друг Владимира Владимировича, третье лицо в государства, партия, которая когда-то вообще хотела быть такой партией власти номер два, это с одной стороны.

Но, будучи партией оппозиционной, и где-то даже в своей критике и партии власти, и самой власти, «перекоммунячивающей» коммунистов, так сказать, «пережириновящей» Жириновского, вот в этом двойственности они зачастую, в этом дуализме, путаются.

И возникает, что, с одной стороны, мы за Путина, но против «Единой России», которую Путин возглавляет, с одной стороны, мы - оппозиция, но с другой стороны, наш лидер - третье лицо в государстве, и какой бы у нас парламент ни был, это все равно орган государственной власти по Конституции.

И следовательно, «Справедливая Россия» никак не может дистанцироваться целиком от тех решений, которые принимаются властью в целом. Совет Федерации, третье лицо в государстве, ну как угодно можно по этому поводу проходиться, но, тем не менее, это власть, и никуда от этого не уйти. И когда Миронов едет в регионы, он летит туда на соответствующем борте, соответствующая охрана, соответствующий уровень приема обеспечивается, и так далее. Это тоже, кстати говоря, к вопросу о том административном ресурсе. который там используется.

Гудков: Точно такие же ресурсы имеют и все остальные лидеры партии.

Иванов: Все-таки у Жириновского с  Зюгановым поменьше.

Гудков: Следующее. Мы вот даже по цифрам сейчас спорили. «Справедливая Россия» 2007 года, «Справедливая Россия» 2010 года, разные партии, правильно?

Иванов: Ну, да.

Гудков: Вот, «Справедливая Россия» 2010 года, «Справедливая Россия» 2011 года - это тоже будут, не исключено, что разные партии, правильно? Вот, что касается двойственности позиции. Ну, вы хотите какую оппозицию? Чтобы мы бегали с автоматами, стреляли в спину, взрывали дома, да?

Иванов: Честно говоря....

Григорьев: Как раз, на мой взгляд, Виталий, по-моему, вполне удовлетворен ролью «Справедливой России».

Гудков: Нет, нормальная конструктивная оппозиция, которая, с одной стороны, естественно, в нормальных конструктивных отношениях с премьером, но при этом у нас есть своя четкая программа. И когда вы говорите о том, что была некая роль...

Иванов: Вот видите, вам каждый раз приходится вот это объяснять.

Гудков: Ну, ничего страшного.

Иванов: Почему, одновременно и там, и сям. Избиратель хочет от вас чего? Он либо хочет лоялизма, либо хочет оппозиционности. А вы пытаетесь ему объяснить, почему вы и вашим, и нашим, и туда, и сюда, и избиратель на это смотрит, и ему не нравится.

Гудков: Во-первых, ни вашим, ни нашим. Здесь очень просто объясняется. Возьмите голосование, какой самый главный закон, документ страны? Это бюджет.

Григорьев: Конечно.

Гудков: Бюджет как мы голосовали? Против. Все. О чем тут, где «вашим и нашим»? Где-то мы какие-то инициативы поддерживали разумные, а в принципиальных вопросах мы голосуем против.

Иванов: А Совет Федерации как проголосовал?

Гудков: Совет Федерации как формируется у нас? Он формируется исполнительной и законодательной властью регионов.

Иванов: Я это знаю.

Гудков: Где большинство кому принадлежит? «Единой России». Поэтому в Совете Федерации, понятно, что там нет деления на партии, но, тем не менее, есть....

Григорьев: Скажите, а там голосование поименно происходит за бюджет? Кстати, интересно, все представители «Справедливой России» из Совета Федерации голосовали против?

Гудков: Можете взять и распечатать. Там кто-то не голосовал, но, в основном, все проголосовали против. Поэтому, что касается Совета Федерации, то там все решения, которые принимаются, понятно, что их диктует «Единая Россия», которая делегирует... Да, у нас есть там 12 сенаторов.

Иванов: Да не «Единая Россия».

Гудков: Ну, хорошо, власти регионов, в которых большинство у «Единой России». Если бы мы победили хотя бы в половине субъектов и взяли бы большинство, то тогда уже можно было предъявлять претензии, что Совет Федерации, который возглавляет Миронов, как-то голосовал, и наши члены голосовали так же, как и власть. Нет, конечно. Наши как раз члены голосуют против. А что касается....

Иванов: Вообще-то сам Сергей Михайлович там голосами единоросов назначен.

Гудков: Нет, нет. Это первое. Второй момент. То, что Сергей Михайлович возглавляет Совет Федерации, наверное, здесь есть разумное все-таки зерно в решениях и Владимира Путина, и Медведева, которые все-таки понимают, что сегодня оппозиция у нас тоже нуждается в определенной какой-то поддержке, чтобы встать на ноги.

И я считаю, что как раз становление такое происходит. То есть сам премьер сегодня не хочет, чтобы доминировала одна партия, а оппозиция была слабая или оппозиция была какая-то радикальная. Вот я с этим связан, но при этом мы не обязаны поддерживать все решения, о чем сказал Миронов как раз.

Иванов: Я же не говорю, что вы обязаны. Просто говорю о том, что у вас есть проблема с тем, что вам приходится объяснять избирателям, объяснять примерно то, что вы сейчас объясняли здесь.

Григорьев: Коллеги, я предлагаю такую тему еще для обсуждения. Вот мы еще некоторое время назад, было ощущение, что КПРФ все-таки постепенно электорально слабеет. Сейчас мы видим по региональным выборам, в общем-то, рост. Вот ваши представления, ваши мысли о перспективах Коммунистической партии. Ну, Виталий, с вас начнем, а потом вы, Дмитрий.

Иванов: Тут все просто. КПРФ из всех оппозиционных партий выглядит наиболее убедительно, поэтому в условиях роста недовольства граждан своей личной ситуацией, ситуацией в своем городе, регионе, стране в целом, естественно, в целом растет протестный электорат.

Куда он утекает? Утекает, в первую очередь, той партии, которая наиболее убедительна в качестве оппозиционной. Таковой является КПРФ. ЛДПР и «Справедливой России» тоже перепадает, но в основном все это собирает КПРФ.

Григорьев: Каким вы видите ее будущее?

Иванов: Я думаю, что будущее КПРФ зависит от того, какое политическое решение по ней примет власть. Вот если бы решение зависело от меня, я бы КПРФ ликвидировал. Я бы ее путем политических спецопераций раздробил бы, расколол, какие-то куски отдал бы тем же эСеРам, какие-то куски пустил бы в самостоятельное плавание. КПРФ в нынешнем виде не нужна. Она становится где-то в чем-то даже опасной, поэтому с точки зрения, можете меня осуждать за пафос или цинизм, с точки зрения высших интересов государства, было бы правильно, если бы КПРФ прекратило существование в нынешнем виде.

Григорьев: Ну что же, Виталий, ваш подход, как правого политика, в общем, достаточно известен. И вы имеете, естественно, на это право. Дмитрий, ваша точка зрения.

Гудков: Насчет правого политика... Виталий, очень недемократичное решение...

Иванов: Правым политиками свойственно это, я не либерал.

Гудков: Если бы от меня решение зависело, я бы все-таки постарался сделать так, чтобы народ решал. Создать максимальные все-таки условия для четной конкуренции.

Что касается успехов КПРФ, да, действительно она аккумулирует просто протестные голоса. Вот у меня есть несколько знакомых, которые сейчас уже голосуют за «Справедливую Россию», но на выборах в 2007 году они сказали: мы проголосовали за КПРФ.

Я говорю, а почему? Потому что это просто оппозиционная партия, которая себя действительно ярко проявляет как оппозиционная, нам лишь бы за кого, только не за «Единую Россию», а за оппозицию. Что касается - «ярко проявляет».

Да, действительно, конечно, сегодня я проехал по регионам, сегодня очень просто прийти выступить перед публикой, сказать: мочим эту власть, мочи чиновников, бей их, стреляй их, давайте уничтожим всех этих коррупционеров. Вот такая риторика сегодня дает просто популизм, она дает большие политические дивиденды и очки.

 А «Справедливая Россия», которая, казалось бы, должна занять вот эту вот нишу такой конструктивно-оппозиционной партии... У нас тоже есть свои определенные принципы, и мы не можем уже переходить вот на такие технологии непорядочные для нас. Поэтому, конечно, когда мы пытаемся все-таки призывать к разуму, пытаемся убеждать, как вот один мой знакомый пиарщик говорит: они идут с автоматами и вилами, а вы - с записными книжками и блокнотами.

Вот в этих условиях, когда , уже количество протестных настроений перешло в качество, вот в этой ситуации блокноты и ручки не так эффективны, как та риторика, которую использует КПРФ. Я думаю, что и наш избиратель тоже политически зреет, и в будущем наша риторика будет приносить...

Григорьев: Знаете, у нас осталось буквально две минуты до конца передачи. Такой блиц-ответ...

Гудков: И все-таки с КПРФ, я считаю, что мы рано или поздно объединимся, создадим единую партию.

Иванов: Не исключено, кстати.

Григорьев: Хорошо. В США прошла огромная, почти всеамериканская акция, более 30 городов. Они выступали против снижения бюджета на образование, в том числе были и массовые беспорядки, перекрывали магистрали, полиция арестовывала, десятки, сотни арестованных и так далее. У нас в этом месяце и в прошлом проходило буквально четыре-пять, может быть, митингов, достаточно, наверное, крупных для России, но не идущих ни в какое сравнение с тем, что было в США. Тем не менее, и пресса, и, наверное, даже власть наша, как-то очень бурно на это реагировала. Ваша оценка, Виталий, как вы считаете?

Иванов: Реакции или самих митингов?

Григорьев: Как мы должны это воспринимать? Как наша власть должна воспринимать такие вот вещи?

Иванов: Я считаю, что нужно воспринимать это спокойно. В подавляющем большинстве случаев эти митинги представляли собой хорошо организованные пиар-акции, за этим стояли определенные даже не федеральные, а региональные, местные политики, предприниматели, которые преследовали свои цели. Дискредитация губернатора, как, например, в Калининградской области, борьба в рамках избирательной кампании, как в Самаре или в Иркутской области.

На мой взгляд, здесь самой правильной реакцией было бы определенное ужесточение профилактической работы с региональными элитами, в частности, разъяснение им, что все-таки борьба борьбой, соперничество соперничеством, но вот провоцировать народ, выводить его на площади, дурить таким образом всех неправильно.