Гость программы - Константин Александрович Залесский, российский историк.

Ведущий - Армен Гаспарян.

Видеоверсия программы:

Гаспарян: Тема нашей программы не совсем обычная - "Мифы "Семнадцати мгновений весны". Разбирать знаменитый фильм мы будем с известным российским историком Константином Залесским.

Прежде чем мы с вами начнем обсуждать важнейшее из искусств, я должен сделать ремарку, что кино - это кино, и ни в коем случае нельзя судить о киноленте по историческим процессам, историческим событиям. Это важная вводная. Представлять этот фильм, наверное, нет нужды.

Залесский: Нет, это самый великий наш фильм, можно сказать.

Гаспарян: Едва ли есть человек, родившийся на территории Советского Союза, для которого русский язык в той или иной степени является родным, который никогда не видел этот фильм и не слышал про знаменитого Макса Отто фон Штирлица.

Начинаем с главного: это реальное действующее историческое лицо, это вымысел, собирательный образ, некая компоновка фактов и явлений жизни советской разведки?

Залесский: Конечно, это образ собирательный. В принципе, на протяжении всего времени, которое прошло после публикации фильма, всегда примерно раз в два-три года где-нибудь начинают активно искать прототип Штирлица. Один раз я попытался пересчитать прототипы Штирлица и нашел неограниченное количество этих прототипов, в том числе, была какая-то публикация, что это был какой-то татарин, который работал в разведке.

Сам Юлиан Семенов говорил, что Штирлиц -  собирательный образ. Хотя есть воспоминания людей, которым якобы говорил Семенов, кто был прототипом Штирлица. Один - якобы наш американец, сейчас уже считается, чуть ли не официально, что Штирлиц - это Вилли Леман.

Гаспарян: Леман был расстрелян в 1942 году.

Залесский: Был убит, его сбросили с поезда. У него не было пулевого отверстия.

Гаспарян: "Он погиб за родину и фюрера" - так было сказано в некрологе.

Залесский: Да, героически погиб. Естественно, Штирлиц - это идеал разведчика. Это идеальный разведчик, который так может внедриться в чужую страну, что это - идеал. Такого, естественно, никогда не было, потому что невозможно внедриться в страну чужого языка и выдавать себя за такого-то человека. Именно на такой серьезной должности, в серьезном аппарате. То есть не как, предположим, тот же Кузнецов, который был талантливым полиглотом.

Гаспарян: При этом он не работал в Главном управлении имперской безопасности. У него уровень несколько пониже был.

Залесский: Конечно. Он обманывал людей на фронте.

Гаспарян: Прифронтовая полоса.

Залесский: Да. Там и спрос был меньше. И он в длительные контакты не вступал с людьми, все это набегами делал, непостоянно. Все-таки в Главном управлении имперской безопасности были проверки, было серьезно.

Гаспарян: Появление этого фильма породило некий поворот общественного сознания. Ведь с конца 80-х годов последовали публикации по теме "Советская разведка". И общество должно было бы понять, что разведчиков такого уровня, к огромному сожалению, у нас в рейхе просто не было.

Резидентура была разгромлена во время чистки 1937-1939 годов, "Красная капелла" трагически закончила свою судьбу. Но при всем при этом бытует точка зрения, что наверняка кто-то был, может быть, сам Борман даже. Мы не знаем этого. Поэтому Штирлиц тоже имеет право на существование.

Залесский: Естественно, имеет право. Опять же, это художественный вымысел. Это же не документальное произведение. И, естественно, Юлиан Семенов - как автор книги, Лиознова - как автор фильма, они кого угодно могут сделать советским разведчиком, и это будет совершенно нормальный фильм. Теоретически все возможно.

Гаспарян: Где-то есть та самая тайна советской разведки…

Залесский: Конечно. Поэтому, в принципе, тут нет ничего такого. Тем более что позже разведчики такого уровня были у нас, тот же самый Филби. Они, естественно, были не с нашей стороны заброшены, а людьми с той стороны.

Гаспарян: С нашей стороны - Абель Фишер, не менее легендарная фигура, или Вартанян...