Гости программы:

Анна Владимировна Андреенкова, заместитель директора Института сравнительных социальных исследований;

Михаил Владимирович Рогожников, заместитель директора Института общественного проектирования.

Ведущий – Игорь Малов.

Малов: Здравствуйте. В последнее время мы постоянно читали и слышали из самых разных источников, что, с одной стороны, люди по-прежнему уезжают из России сотнями тысяч, причем лучшие люди. С другой – что нашей молодежи ничего не интересно. Это подавалось как практически свершившийся факт, хотя не называются источники. Тогда ряд людей, которым стало интересно, откуда все-таки это взяли, решили, как выражаются социологи, померить и поизучать.

Журнал "Эксперт", Институт сравнительных социальных исследований и Институт общественного проектирования вместе провели два исследования на тему того, действительно ли у нас бизнес, да и вообще граждане сидят на чемоданах, и кто те люди, которые придут проводить модернизацию, ради которых она проводится сейчас. Кто такая российская молодежь, что ей интересно?

Это, естественно, определило и гостей в нашей студии. Это Анна Владимировна Андреенкова, заместитель директора Института сравнительных социальных исследований. Здравствуйте.

Андреенкова: Здравствуйте.

Малов: И Михаил Владимирович Рогожников, заместитель директора Института общественного проектирования, который уже неоднократно бывал у нас в студии. Добрый вечер.

Рогожников: Добрый вечер.

Малов: Я начну сразу с самого, может быть, главного вопроса. По-моему, речь шла о том, что за последние годы из России уехали полтора миллиона человек. Сейчас собираются уехать столько же. Я думал, что Москва обмелеет, но пока все пробки на месте. Что получилось в результате? Михаил, может быть, вы начнете?

Рогожников: В начале осени прошлого года в прессе появились статьи о том, что большая часть российской молодежи желает работать в "Газпроме" или в госкорпорациях. Эти статьи появились на основе одного из социологических исследований. В то же время в Кремле была встреча российских предпринимателей с Владиславом Сурковым. В ходе нее один из крупных предпринимателей в сфере недвижимости заявил, что 80 процентов российского бизнеса сидит на чемоданах.

Малов: Давайте погорим про "свалить". Сейчас это – первое, а потом уже перейдем к молодежи.

Рогожников: Тема отъездов стала модной. Цифра о полутора миллионах уехавших из России в прошлом году (или миллионе двухстах тысячах) появилась совсем недавно. Те, кто пустили гулять эти данные по прессе, не сверили ее с данными о количестве приехавших в Россию за это время. Миллион двести уехали, и миллион двести приехали. Получается некий обмен: люди ездят туда-сюда, уезжают на учебу, на работу, уезжают ненадолго или на более продолжительное время. Баланс практически нулевой.

Малов: Пусть продолжит Анна Андреенкова. Анна, как социолог скажите нам, что получилось в результате?

Андреенкова: Игорь, вы очень правильно сказали о том, что для того, чтобы вообще что-то понять в жизни, надо проверить цифры. В частности, мы очень благодарны и Валерию Александровичу Фадееву, который очень аккуратно подходит к этим фактам, а не только к их яркой интерпретации, и Институту общественного проектирования, что они задумались о главном.

Малов: Отлично, стол у нас круглый, чувствую себя в "Поле чудес". Сначала передаем приветы. Впрочем, они заслужили.

Андреенкова: Некоторые приветы не грех передать, потому что зачастую анонимность данных является проблемой. Мы начинаем обсуждать, придумывать и объяснять то, чего на самом деле нет. Начали с самого главного – со сбора данных, которым мы более-менее могли бы доверять и которые мы могли бы понять потом. Когда мы начали собирать эти данные, то возникло понимание того, что такое понятие "эмиграция" сегодня, если говорить о среде предпринимателей. Оно не такое легкое, каким можно его представить.

В грубом варианте люди думают, что эмиграция – это когда человек собирает чемоданы, забирает семью и уезжает навсегда. Есть такой вид миграции, и она является эмиграцией в чистом виде. Но сегодня в кругу бизнесменов сталкиваются два противоположных процесса. С одной стороны, есть часть, которая стремится покинуть страну и забыть о ней, а с другой стороны, происходит обычный процесс международной интеграции экономики.

Малов: Давайте сразу дадим цифры по долям, в процентах, чтобы опираться на какие-то данные, а потом попытаемся расшифровать их и дать соответствующие смыслы каждой из цифр.

Андреенкова: Отлично. Собственно, мы назвали разные виды эмиграции сценариями. У нас есть один сценарий, над которым мы больше всего трясемся и которого боимся. Это сценарий поголовного отъезда, в частности экономически активных людей. Не буду рассказывать долго, каким способом мы опрашивали и как отбирали людей.

Малов: Не надо, мы верим, что это была адекватная (выборка – прим.ред.).

Андреенкова: Мы много работали над этим и выяснили, что такой простой сценарий очень малопопулярен в этой среде в настоящее время. Точно собираются уехать всего 2 процента людей. Вам кажется, что это мало, но на самом деле, может быть, это и не так уж мало. Все это в терминах вероятности. Пока ты не уехал, ты еще не уверен. Есть еще 14 процентов людей, которые считают, что такая возможность для них вполне реальна. В принципе, мы можем сложить эти цифры и сказать, что около 16 процентов предпринимателей серьезно думают об окончательном отъезде из этой страны.

Малов: В смысле - вместе с бизнесом? Или бизнес остается здесь, а они уходят на пенсию?

Андреенкова: Прекрасно, что вы об этом спросили. Именно в этом и заключается суть проблемы, но она не столь очевидна. В физическом отъезде человека беда не столь велика. Вывезти или закрыть свой бизнес – это уже другой сценарий. Но на самом деле они у нас очень схожи. На сегодняшний день у предпринимателей бизнес и управление своим бизнесом очень сильно взаимосвязаны. Поэтому когда предприниматель думает о том, что он уедет, он чаще всего думает о том, что его бизнес исчезнет вместе с ним.

Малов: Понятно. Михаил, есть еще одна цифра – 32 процента. Я смотрю на иллюстрацию в исследовании. Есть 32 процента людей (в данном случае – российских предпринимателей), которые полагают, что отъезд маловероятен, но возможен. Это люди, за которых сейчас нужно бороться, или эта ситуация нормальна для бизнеса? Бизнес – вообще космополитичная штука.

Рогожников: Думаю, что это те люди, за которых надо бороться. При всей оптимистичности данных, которые получили исследователи, что сидящих на чемоданах – далеко не 50 и не 80 процентов...

Малов: Я вижу, что 51 процент не планируют уехать.

Рогожников: Да. В то же время надо обратить внимание на следующее. В принципе, бизнес-эмиграция из России присутствует. Видимо, если мы сравнивали наши данные с данными по развитым странам, по государствам Организации стран экономического сотрудничества и развития, мы не нашли бы там подобных процентов людей, которые подумывают об отъезде.

С одной стороны, эти данные не дают оснований для паники и радикальных заявлений. С другой стороны, они дают основания задуматься о бизнес-климате. Например, 32 процента – это люди, за которых надо бороться. По всей видимости, это достаточно динамичная часть бизнеса, которая чувствует в себе силы вести бизнес и за рубежом. То есть, это те предприниматели, которые, возможно, составляют часть некоего золотого фонда. И они являются неким немым укором деловому климату.

Малов: У меня есть вопрос в большей степени по смыслам, нежели по цифрам. С последними более-менее понятно. Передо мной лежит диаграмма касательно того, почему предприниматели уезжают из России. Тут перечислено все, что только можно найти. Я даже готов зачитать разные пункты и позиции, по которым они могли бы уехать: правовая незащищенность, произвол чиновников, низкое качество жизни, небезопасность, отсутствие поддержки от государства, коррупция, отсутствие стабильности и четких правил ведения бизнеса. Можно продолжать дальше.

Соответственно, есть некий показатель, согласно которому то или иное количество уезжающих из России предпринимателей покидают ее. А внизу диаграммы есть пункт под названием "Другое", в который, наверное, входят вещи типа влюбленности, состояния здоровья и еще тысячи разных причин. Так вот, пункт "Другое" – объемнее всех других. Он превышает даже правовую незащищенность минимум раза в два.

Анна Владимировна, расшифруйте, пожалуйста, что такое это "Другое"? Что наш предприниматель понимает под "другим"? Например, он хочет уехать из-за высоких налогов – вдруг он хочет 0,2 процента. Ведь это важно.

Андреенкова: На самом деле пункт "Другое" не столь интересен, как кажется, потому что в эту категорию мы свели все ответы из категорий, каждая из которых не превышала одного процента. Это собрание единичных, разово упоминаемых самых разных обстоятельств, которые не входят в те, которые заняли большие места.

Малов: По-моему, вы перечислили все экономические и политические причины.

Андреенкова: Обратите внимание на все, что мы перечислили до этого. Не на то, что вы перечислили, а на то, что вы не перечислили. Вы заметите, что здесь нет пункта о том, что в России слишком узкий рынок, и нет возможностей для развития бизнеса. Или, например, пункт о том, что в России не хватает инвестиционных денег. Нет ни одной причины, которая носила бы экономический бизнес-характер и набрала значительное количество голосов…