Гости программы:

Андрей Павлович Бунич - генеральный директор Международного фонда "Содействие предпринимательству";

Игорь Нязбеевич Барциц - декан Международного института государственной службы и управления (МИГСУ) Российской академии государственной службы при президенте Российской Федерации (РАГС).

Ведущая - Елена Зелинская.

Зелинская: Здравствуйте! У нас в этот раз очень не простая тема - "Борьба с коррупцией". Действует ли закон, действует ли вообще что-нибудь, чтобы остановить эту лавину, которая мешает нам жить?

Наши гости, с которыми мы будем обсуждать эту животрепещущую тему, - генеральный директор Международного фонда "Содействие предпринимательству" Андрей Павлович Бунич. Здравствуйте, Андрей Павлович!

Бунич: Здравствуйте!

Зелинская: И декан Международного института государственной службы и управления Российской академии государственной службы при президенте Российской Федерации Игорь Барциц. Здравствуйте, Игорь!

Барциц: Здравствуйте!

Зелинская: Спасибо, что вы пришли к нам. Андрей Павлович, я позволю себе сначала обратиться с вопросом к вам, поскольку, наверное, предприниматели на себе чувствуют остро все эти проблемы, связанные с коррупцией.

Бунич: Естественно. Они, наверное, являются одними из главных пострадавших в этом процессе.

Зелинская: Тут пострадавшим является все население, не только предприниматели, но тем не менее.

Бунич: Тут главная, на мой взгляд, проблема, актуальная сейчас для России, - это, мне кажется, перерождение этого явления в системное. И от этого действительно идет угроза для экономического развития. Тут ведь получается, что уже предпринимательством-то заниматься в целом невозможно, потому что можно заниматься уже только коррупцией. По сути дела, все сводится к коррупции, и поэтому уже никто не думает о том, чтобы что-то предпринять, что-то выдумать. А все зависит от того, насколько каждый участник экономических процессов интегрирован в коррупционные схемы.

Естественно, это меняет целеполагание, мотивацию и дает суммарный негативный экономический эффект. Я вижу вред коррупции в трех измерениях. Допустим, когда человек просто дает взятку кому-то, скажем, предприниматель дает взятку в 100 тысяч долларов - это прямой вычет из общественного богатства. Это уже плохо.

Но ведь он дает ее обычно не за какое-то полезное, эффективное, ладно, полезное для общества, но, главное, не за эффективное решение с точки зрения рыночного равновесия. Он дает, естественно, за определенные услуги, которые приведут к нарушению рыночного равновесия. Таким образом, он наносит еще вред. Причем не на 100 тысяч, а уже на миллион, то есть на порядок выше.

Но и это еще не все. Это на микроуровне, это микроэкономика. А если мы посмотрим на всех хозяйствующих субъектов, когда они все одновременно этим занимаются, то они деформируют макроуровень в целом. То есть они не дают, таким образом, возможность ни планировать, ни осуществлять какую-то серьезную инвестиционную деятельность. И они наносят уже… это уже не миллион, а это уже 100 миллионов.

Зелинская: Андрей, если это у нас стало системой, если все так понятно и ясно, как вы изложили, то уже можно и планировать, уже можно как-то рассчитывать. Я вижу, что декан Международного института государственной службы и управления Игорь Барциц рвется в бой.

Барциц: Не то что бы в бой. Я просто хотел бы где-то поддержать, а где-то не согласиться со своим коллегой.

Зелинская: Начните с "поддержать".

Барциц: Хорошо. Андрей Павлович абсолютно прав, когда говорит о том, что трудно заниматься предпринимательством. А во всем остальном, что касается, трудно ли заниматься бизнесом в условиях такой глобальной и масштабной коррупции, то здесь не все так однозначно. Андрей Павлович высказал сожаление не по тому, что дают или не дают, а по поводу того, что дают, а эффекта-то нет.

Если угодно, я просто приведу пару данных социологических опросов. По всем опросам, где-то 60 процентов иностранного бизнеса, работающего в странах СНГ, признали, что используют коррупционные схемы. Но что самое интересное - 80 процентов компаний, которые были задействованы процессом, признали, что коррупционные схемы себя, в принципе, оправдали.

Зелинская: Что значит "оправдали"? В каком смысле оправдали?

Барциц: То есть затраты были не зря. Прибыль, полученная в ходе реализации коррупционных схем, покрыла издержки. Каковы эти издержки? Здесь тоже очень интересно. Я приведу одну цифру (из опроса "Опоры России"), которая еще 5 лет назад, когда готовилась концепция административной реформы в России, показала: 8 процентов от проекта - это издержки на преодоление административных барьеров. Вот так красиво завуалирована коррупция, когда мы говорим о бизнес-проектах.

Что я хочу здесь сказать? Главная мысль - что, к сожалению, бизнес не является пострадавшим в этой ситуации, как заявил Андрей Павлович. К сожалению, бизнес сам провоцирует коррупцию. И эта смычка бизнеса и власти - самая страшная коррупционная составляющая. Мы очень любим говорить про коррупцию и упоминать учителей, врачей, тех же гаишников - как бы они не назывались, они у нас притча во языцех.

На самом деле наиболее извращенные и наиболее опасные формы коррупция принимает именно тогда, когда речь идет о сочетании крупных бизнес-проектов, крупного бизнеса с высокопоставленными должностными лицами. Вот здесь мы говорим действительно об угрозе стабильности государственного управления.

Зелинская: Конечно, когда, например, начинают строить мост, деньги делятся где-то по карманам, в результате мост шатается.

Бунич: Или вообще разрушается.

Зелинская: Да. Это еще в лучшем случае. В худшем - не строится вовсе.

Бунич: Иногда и не строится.

Барциц: То есть мы должны четко понимать, где у нас основной ориентир противодействия коррупции, где мы пытаемся просто сбить пену и показать, как нехорошо поступил тот или иной, скажем, госслужащий, учитель или врач. Другой вопрос - когда мы должны четко понимать основное направление удара и основные проблемы в стране.

Зелинская: Если говорить об этой составляющей, как вы их условно назвали, - учителях, врачах, - конечно, люди в своей повседневной жизни сталкиваются чаще всего с ними, поэтому это тоже раздражает, прямо скажем. Раздражают поборы в школе. Раздражает, когда ты должен заплатить за операцию не в кассу, а до операции или после. И, вообще, даже обсуждается вопрос, как правильно платить хирургу: до операции или после? Это же совершенно иезуитский вопрос, я бы сказала. Но тем не менее…

Барциц: Как говорят, ради спасения отношений лучшее средство - предоплата.

Зелинская: Я понимаю. Но, тем не менее, я имею в виду, что, может быть, такая сложная коррупционная схема, о которой вы рассказали, вредит жизни обычного человека, обывателя в лучшем смысле этого слова. Но, извините, он ее не видит ежедневно.

Барциц: Он ощущает, когда его налоговые поступления идут не на социальные нужды, не на общие потребности, а, извините, на коррупционное…

Зелинская: Это понятно. Я просто пытаюсь поддержать вашу мысль, что мы чаще говорим об учителях и врачах, потому что чаще с ними сталкиваемся. И это довольно раздражительно для людей. Каждый из нас сталкивается с медициной. И каждый из нас троих, наверняка, сталкивался, когда сам болел или родственников, особенно пожилых, отправлял в больницу - это всегда большие деньги. А главное, деньги не ограниченные, не подконтрольные. Ты не знаешь, сколько с тебя возьмут, в конце концов. Это загоняет тебя в угол.

Что вы! Я пережила в этом году, у меня тяжело болела пожилая родственница. И мне не то чтобы жалко денег. Мне было не жалко для нее ничего. Все бы отдали, лишь бы спасти здоровье человеку. Но это же унизительно, когда тебя буквально заставляют за каждый день за койку, за вызов "скорой" платить. И потом, в конце концов, я не знаю, как вы, уважаемые коллеги, но я добросовестно плачу налоги.

Барциц: Я тоже.

Зелинская: И мне как-то обидно. Я плачу налоги. Почему я должна еще за "скорую", например, доплачивать? Это я отвлеклась в оправдание того, что мы часто говорим об учителях и врачах, потому что это тоже часть жизни. Не так ли, Андрей Павлович? Как вы считаете?

Бунич: Я думаю, все-таки лучше отделить учителей и врачей. Потому что обычно, когда при исследовании коррупции, во время разговора о коррупции все это действительно смешивают в одну кучу, наверное, это не совсем правильно. Потому что как раз в случае с работниками этих сфер… есть какая-то компенсаторная функция. То есть в принципе государство действительно им платит мало. И таким образом они компенсируют это с помощью этих поборов.

Это плохо, конечно. С этим надо бороться. Но, если мы сейчас начнем борьбу с коррупцией с этого, то мы точно ее не победим. Потому что причина этой коррупции, конечно, восходит к верхушечной, как раз на сверхвысоком уровне. И если уж мы заболели этой болезнью, причем серьезно заболели, то есть это действительно инфекция и все общество заражено, и тут уже мы не можем вылечить всех сразу.

Зелинская: Да.

Бунич: Как обычно лечат больных? Отправляют в лепрозории или куда-то.

Зелинская: Карантин объявляют.

Бунич: А нам, получается, наоборот, надо пойти от верхушечного уровня, от самых высших эшелонов власти. Может быть, там выделить какое-нибудь место, сначала очистить его от коррупции, а остальное потом как-нибудь. Но хотя бы наверху сделать такое небольшое место и пойти обратным путем. Не в лепрозорий, так сказать, всех загонять, потому что в нынешней ситуации нам придется всю страну туда загонять. А сначала вычистить где-то.

Зелинская: Новый железный занавес опускать, да?

Бунич: Да. А лучше давайте сначала вычистим что-нибудь наверху, такую поляну, а уже от нее потом постепенно пойдем вниз. Как вам такое предложение?..