Гости программы:

Юрий Викторович Московский - ответственный секретарь Общественно-консультативного совета при Управлении Федеральной миграционной службы (ФМС) по городу Москве, директор проекта фонда содействия развитию международных связей "Добрососедство";

Владимир Александрович Волохов - заместитель заведующего кафедрой управления миграционными процессами Государственного университета управления (ГУУ), кандидат политических наук.

Ведущая - Елена Зелинская.

Зелинская: Наша тема - миграционные процессы. Вопрос непростой и для того, чтобы ответить на него более или менее полноценно, мы пригласили в студию людей, которые в этом развираются лучше меня. Это ответственный секретарь Общественно-консультативного совета при Управлении Федеральной миграционной службы по городу Москве и директор проекта фонда содействия развитию международных связей "Добрососедство" Юрий Викторович Московский.

Также нам будет помогать разбираться в этих сложных вопросах заместитель заведующего кафедрой управления миграционными процессами Государственного университета управления (ГУУ), кандидат политических наук Владимир Александрович Волохов.

Вы не первый раз гости нашей студии, и не первый раз мы обсуждаем эти вопросы. Наш премьер-министр тоже интересуется этой темой, видимо, не меньше, чем мы с вами. Он в программной статье очень много рассуждал о том, что нас ждет, как он предполагает, если когда его изберут президентом, преодолевать эти сложности.

Картина на сегодня такова, что озабочено и общество, и премьер-министр, и граждане. Более того, эта проблема носит не только демографический, социальный характер, но в последнее время становится еще и остро политической. Вы согласны со мной, Юрий Викторович?

Московский: Возразить тут нечего, потому что такая проблема действительно существует, но я могу сказать, что на самом деле есть и другая проблема - это мифологизация этой проблемы в массовом сознании. Когда начинаешь говорить с некоторыми товарищами, сколько у нас иностранных граждан находится в Москве…

Зелинская: Да полно, скажут вам.

Московский: Называют такие цифры, что просто в ужас приходишь - типа два-пять миллионов.

Зелинская: А на самом деле?

Московский: Единовременно в Москве постоянно находится от 600 до 800 тысяч иностранных граждан. Причем это с учетом граждан Украины и Белоруссии, а также дальнего зарубежья.

Зелинская: Это вы говорите только о тех, кто зарегистрирован. А сколько у нас нелегальных граждан?

Московский: Во-первых, зарегистрированных иностранных граждан, тех, кто стоит на учете, порядка 350 тысяч человек. Но граждане Украины в течение трех месяцев могут не регистрироваться, так же как и российские граждане. Граждане Белоруссии, если они работают, могут вообще не регистрироваться, так же как и российские граждане.

Что касается проблемы нелегальных мигрантов, которая была еще несколько лет назад очень актуальной, то сейчас она осталась, но стала важна и другая проблема. В подавляющем большинстве эти люди, легально находясь на территории страны, нелегально работают. Говорить о том, что это нелегалы, не очень корректно, потому что по Москве, как и по другим крупным городам, ходить по улицам без разрешительных документов - то же самое, что ездить без прав. В принципе, можно, но слишком много проблем.

Зелинская: Это такие полулегалы?

Московский: Они, легально находясь на территории страны, не платят налогов, если работают. Но значительная часть российских граждан тоже работает, не платя налогов. Это общая проблема.

Зелинская: При всех сложностях и при всем моем сомнительном отношении к этому, скажу, что эта проблема для российских граждан не является повсеместной. Все-таки в большинстве своем российские граждане платят налоги, если они где-то работают.

Московский: Если работают, то да.

Зелинская: Мы с вами разговорились, а Владимир Александрович уже вздохнул, потому что его не подпускают к микрофону.

Волохов: Спасибо за предложение подключиться к дискуссии. Я разделяю точку зрения, которую высказал Юрий. Абсолютное большинство ученых придерживается тех цифр, о которых он говорил. Действительно, легально на территории Москвы зарегистрированы порядка 300 тысяч.

Московский: 300-350 - цифра колеблется.

Волохов: До 400 тысяч мигрантов. Если мы считаем, что в Москве присутствует 700-800 тысяч мигрантов, то они, как правило, зарегистрированы по месту временного пребывания. Однако есть проблемы с получением разрешения на право трудовой деятельности.

Я думаю, что не надо драматизировать ситуацию. Проблема есть, и вы, Елена Константиновна, абсолютно правильно сказали, что это не только экономическая и социальная проблема, но и политическая. Не случайно Владимир Владимирович Путин уделил большое внимание в своей статье, которая была опубликована в газете, и национальным вопросам, и миграционной проблематике.

Зелинская: Это взаимосвязанные вопросы.

Волохов: Безусловно. Национальную политику нельзя рассматривать в отрыве от миграционной политики и наоборот. Если говорить о статье Владимира Владимировича Путина, она мне очень понравилась, но, к сожалению, отдельные специалисты прочитали в этой большой и очень сильной статье, в которой точно расставлены акценты, всего один абзац, где говорилось об ужесточении миграционной политики. Кстати, Владимир Владимирович говорит совсем о другом. Он приводит пример в этой статье, что опыт других государств, которые ужесточали миграционную политику, ни к чему хорошему не привел.

Зелинская: Например?

Волохов: Владимир Владимирович не приводит примеры.

Зелинская: Но вы же можете привести?

Волохов: Давайте возьмем ФРГ, Соединенные Штаты Америки, там тоже находится достаточно большое количество нелегальных мигрантов. Владимир Владимирович говорит, что нелегальную миграцию надо минимизировать, а если говорить в целом о миграционной политике, то Владимир Владимирович очень хорошо пишет. Речь идет о том, что надо совершенствовать миграционную политику, о том, чтобы она была эффективной. Здесь я полностью согласен с кандидатом в президенты.

Зелинская: Но с этим нетрудно согласиться, потому что это обычный для всех кандидатов призыв "За все хорошее, против всего плохого". А хотелось бы знать, о чем конкретно он рассказывает, как именно он хочет сделать политику более эффективной?

Волохов: Я полагаю, если говорить о политике такого большого государства, как Российская Федерация, надо начинать со стратегии. Нам надо определиться с концепцией государственной миграционной политики. На сегодняшний день у нас ее нет. Есть документ, но он называется не "Концепция государственной политики", а "Концепцией регулирования миграционных процессов". Она была утверждена еще в 2002 году. Сколько лет прошло!

Зелинская: Да, довольно много.

Волохов: Причем она даже не утверждена, а всего лишь одобрена распоряжением правительства Российской Федерации. Даже большинство специалистов, которые занимаются миграционной проблематикой, про нее давно забыли, и, естественно, на нее никто не ориентируется.

Зелинская: Вы все об общем. Я спросила, какая конкретика? Юрий Викторович - практик.

Московский: Я не практик в данной ситуации, потому что я такой же представитель общественности, как и другие, я же не сотрудник ФМС.

Зелинская: Но это общественная проблема.

Московский: Да. Мне интересны проблемы, в том числе связанные с добрососедством и фондом "Добрососедство". Здесь предлагается ужесточить меры к тем, кто сдает нелегальное жилье - это уже давно назревший вопрос.

Зелинская: Это правда, потому что я видела огромное количество репортажей, когда люди сдают какие-нибудь жалкие сараи и селят там по 500 человек.

Московский: Так называемое "резиновое жилье". Кстати, по нынешнему законодательству, это же вполне возможно. Абсолютно правильно, что эти правила нужно вводить в санитарные нормы. Но есть решение Конституционного суда о том, что регистрация в том виде, в каком она есть, - это абсолютно правильное решение.

Наверное, нужно пересмотреть решение еще раз, потому что неправильно, что в жилых помещениях и даже в нежилых регистрируется колоссальное количество людей. Человек, если он сюда приезжает, должен регистрироваться в отношении каких-то санитарных норм.

Зелинская: Он должен жить в цивилизованных условиях.

Московский: Разумеется. Тут должно быть давно назревшее решение…