Гость программы - Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике".

Ведущий - Петр Журавлев.

Журавлев: Я приветствую Федора Лукьянова, главного редактора журнала "Россия в глобальной политике". Разговор по итогам событий недели, безусловно, нужно начать, а возможно, даже закончить, сирийской темой, которая в последнее время не сходит со страниц газет.

Лукьянов: Мы не надоели слушателям с Сирией?

Журавлев: Я подозреваю, что мы вообще могли кому-то надоесть. Сирия - это, по сути, главная международная тема, которая сейчас обсуждается везде. Тем более на этой неделе появились новые повороты в развитии этой темы.

Прежде всего, я хотел бы обратить напомнить, что из уст Башара Асада стало известно о том, что 26 февраля состоится референдум о новой конституции Сирии. Пока почти никто не видел этого текста, но я хотел бы рассмотреть проблему в целом. Насколько эффективен этот выход? Это тактическая уловка или это действительно серьезный шаг навстречу? Какова роль конституции в данном случае и референдума по конституции?

Лукьянов: Референдум, как показывает практика многих стран, в том числе и нашей, - процедура, как правило, очень лукавая. Из нашего опыта мы помним референдум о сохранении обновленного Советского Союза. Сама формулировка была такой, что неясно было, как можно сохранить обновленное. Кроме того, результат его был в пользу сохранения, а Советский Союз все равно распался. Более того, финальный удар по нему нанесла Украина, которая в марте 1991 года проголосовала за сохранение подавляющим большинством, а в декабре проголосовала подавляющим большинством за независимость.

Я уже не говорю про Евросоюз, где сейчас при слове "референдум" все начинают покрываться багровыми пятнами, потому что не дай Бог спросить людей - не оберешься беспокойства.

Я думаю, что в Сирии референдум в ситуации, которая там сложилась, ничего не даст просто по той причине, что, когда в стране идет фактически гражданская война (может быть, не по всей территории, но, судя по всему, по довольно обширной), возникают вопросы. Во-первых, как его проводить? Во-вторых, даже если бы его провели, как доказать его легитимность? И даже если официально докажут его легитимность, все равно останутся те люди, которые воюют. Они скажут, мол, мы в это не верим, это все фальсификации, да и вообще раньше надо было делать. В общем-то, в последнем пункте они будут правы.

Референдум об изменении политической системы надо было проводить тогда, когда были просто волнения, а не бои в половине регионов государства. Кроме того, ведь сам по себе референдум вопросы не решает. Хорошо, допустим, граждане утверждают новый Основной закон, согласно которому формально уходит единоначалие. Чтобы ввести это в действие, надо в любом случае сначала прекратить войну. Невозможно либерализировать политическую систему в условиях боевых действий на значительной части территории. Мне кажется, референдум ничего не решит. Поздно, и теперь уже ожидают не того.

Журавлев: То есть это тактический ход?

Лукьянов: Почему? Может быть, Асад считает, что это ход вполне стратегический. Но мне кажется, что он уже ошибается.

Журавлев: Я поставлю вопрос еще шире. В таком государстве, как Сирия, роль конституции… Я понимаю, что сейчас на меня могут накинуться люди - ах, как же так, демократия должна быть везде, и она универсальна. Но в Сирии все дело в Основном законе?

Лукьянов: Конечно, дело не только в Основном законе. Как мы помним, в Советском Союзе Основной закон был самый демократический в мире, но это мало что меняло в политической практике. Мы почему-то время вспоминаем опыт нашей недавней родины. Ключевое изменение, которое произошло в конце 1980-х годов, было конституционным - это изъятие из конституции печально известной шестой статьи о руководящей и направляющей роли Коммунистической партии Советского Союза. Собственно, с ее изъятия все и началось. Тем самым был отменен тоталитарный однопартийный строй.

В Сирии схожая ситуация. Там речь идет о том, чтобы отменить монополию партии "Баас" и ее руководящего и направляющего клана Асадов на власть. Представим себе, что все как-то утихло, конституцию приняли и признали. Конечно, это существенные изменения, потому что это выводит Сирию в категорию стран таких стран, как Египет, где после крушения режима Мубарака партии, кандидаты в президенты и депутаты расцвели, как цветы под ярким весенним солнцем.

Да, это изменило бы ситуацию, если бы это стали выполнять. В конце концов, в Египте тоже была достаточно формально демократическая конституция. Просто там ввели чрезвычайное положение в 1981 году после убийства президента Садата и только в минувшем году его отменили, спустя 30 с лишним лет.

Журавлев: Конституция - отдельно, ситуация в стране - отдельно.

Лукьянов: Да, конституция гарантирует, но поскольку чрезвычайная ситуация, приходится этим пока жертвовать.

Журавлев: Вы напомнили название партии "Баас", Партии арабского социалистического возрождения, которая в свое время претендовала на общеарабский характер. Можно ли говорить о том, что это закат этой идеи?

Лукьянов: Закат случился очень давно. Эта партия "Баас" была правящей в Ираке и в Сирии в последние пару десятилетий. Они вроде как были очень большими единомышленниками, но при этом отношения Ирака и Сирии были плохими. И Саддам Хусейн, и отец нынешнего президента Хафез Асад друг друга, мягко говоря, не любили. Название было общим, а все остальное – нет. Идеи панарабизма закончились примерно в 1960-е годы с Гамалем Абдель Насером и попытками объединять эти страны. Кажется, что это общая волна, которая вроде бы должна показывать, что все-таки это одна нация. Однако все равно в каждом государстве есть тяга и стремление к национальному обновлению именно в рамках конкретной территории, а не вообще в арабской умме.

Журавлев: Вернемся к Сирии. Еще одна тема, которая стала активно обсуждаться на минувшей неделе, - это направление в Сирию некоего миротворческого контингента. Сначала эта идея была высказана сама по себе. Естественно, она моментально обросла всякими подробностями, размышлениями о том, кто санкционирует, кто составит, кто отправит солдат.

Вокруг этого продолжаются дискуссии. Я подозреваю, что этой неделей и тремя следующими дело не обойдется. Попытка перевернуть ситуацию, интернационализировать этот конфликт, введя туда дополнительные третьи силы, имеет право на существование, или опять уже поздно?

Лукьянов: Нет. Теоретически имеет, но тут вопрос в том, что, может, поздно, а может, рано. Для введения миротворцев нужна санкция Совета Безопасности ООН, что уже вопрос. Хотя Россия, которая занимает отличную от всех позицию, в этом случае сказала, дескать, ну, в принципе, почему нет, мы можем обсудить.

Журавлев: Да. Я даже процитирую, об этом очень интересно сказал Михаил Богданов, специальный представитель президента по Ближнему Востоку. Он сказал: "Относительно размещения миротворческой миссии нужно договариваться с сирийским правительством. Здесь возникает вопрос о ее составе, задачах и мандате. Если мы договоримся о приемлемых для нас условиях размещения этой миссии, если будут соблюдены принципы, вытекающие из Устава ООН и международных отношений, то мы не видим в этом проблем".

Лукьянов: Собственно, Богданов перечислил те условия, которые позволяют миротворство и которые в данном случае, в общем, прямо скажем, не выполнимы. Эта идея возникла у Лиги арабских государств (ЛАГ), которая в последнее время крайне креативна по части решения сирийского кризиса. Кстати, очень любопытно то, что современная политика, например, в рамках Организации Объединенных Наций, приобретает удивительно изощренные и лукавые формы. Введение миротворцев означает на деле военную интервенцию.

Лига арабских государств подала это так, что в их предложении нет речи о том, чтобы спросить Дамаск. Они говорят, дескать, смотрите, что творится, это надо остановить, давайте введем миротворцев. Иными словами, это военное вторжение против действующей власти, которая, как считается в арабском мире и как подробно освещается каналом "Аль-Джазира", исключительно подавляет мирных граждан.

Такого миротворчества не бывает, потому что, как правильно сказал Лавров на днях, чтобы были миротворцы, сначала нужен мир. Иначе это либо принуждение к миру (это уже совсем сложная операция - тут без санкции Совбеза никак не обойтись), либо это поддержание мира. Тогда нужен мир, он должен установиться, нужна линия фронта. Где в Сирии линии фронта, как это определить?

Я думаю, что никаких миротворцев там не будет. Там другая любопытная коллизия, которая, мне кажется, будет разыгрываться. Совет Безопасности заблокирован вето России и Китая. Китаю достаточно все равно. Если, допустим, Россия откажется от вето, Китай тоже откажется - он просто следует в нашем фарватере.

Вместо этого Лига арабских государств инициировала обсуждение этого вопроса в Генеральной Ассамблее и принятие резолюции, которая принята в Генеральной Ассамблее, потому что там она принимается просто большинством голосов. Там нет никакого вето. Резолюция не обладает обязывающей силой. Но это мнение большей части мирового сообщества. Там довольно уверенное большинство высказалось за прекращение кровопролитий в Сирии.

Журавлев: Надо сказать, что когда прошлой осенью палестинское руководство ставило вопрос о своем репризнании именно на Генеральной Ассамблее ООН, они действовали ровно из тех же побуждений – прокричать об этом, мол, за нас весь мир, посмотрите.

Лукьянов: Но палестинцы прокричали, и пока это просто шаг. Это было очень грамотно, но пока ни к чему конкретному это не привело. Здесь, я думаю, сценарий будет гораздо более быстротечным. Генассамблея приняла резолюцию. Арабские страны говорят, дескать, вы видите, мир поддержал, Россия оружием торгует - чего с нее взять, она кроме своих интересов ни о чем не думает. А весь мир якобы поддерживает - Запад, развивающийся мир. Они говорят, мол, сколько можно ждать, когда эти жадные русские и китайцы раскачаются.

Сославшись на Генассамблею, ввести международную коалицию все-таки сложно. Это явное нарушение. Но можно сделать по-другому. Я думаю, что так и будет. Например, государство Катар, которое сейчас превратилось чуть ли не в одну из региональных сверхдержав, несмотря на довольно скромную роль в прошлом, объявляет о том, что больше нет сил на это смотреть. Асад утратил моральное право называться президентом Сирии, утратил доверие мирового сообщества и граждан, что самое главное.

Моральное право обрели его противники, которые борются за счастье народа и признают этот сирийский орган (они формируют что-то наподобие Переходного совета) или сирийскую армию в качестве законного правительства Сирии. И все. Далее, чтобы оказывать помощь законному правительству Сирии, не нужно никакого решения Совбеза ООН. Достаточно его просьбы к соседнему дружескому государству.

Журавлев: На следующий день оно говорит, мол, ребята, помогите, не могу.

Лукьянов: Да, нас одолевают незаконные бандформирования Асада (потому что мы же законные). И начинается официальная открытая помощь военная вплоть до возможного введения контингента. Тут вопрос в том, кто первый признает. Дальше путь будет уже проторен. Мы помним, как это было в Ливии. Там, правда, было еще солиднее, первой это признала Франция, туда съездил видный интеллектуал Бернар-Анри Леви, который позвонил Саркози и сказал, мол, слушай, хорошие ребята в Бенгази, надо признавать. И признали. А что произошло дальше, мы знаем.

Здесь, похоже, может быть так же, хотя есть один нюанс. Я беседую на эти темы с коллегами из разных стран, и у меня такое ощущение, что сейчас чуть-чуть начинает меняться отношение. То, что Асад - негодяй, убийца, палач, уже никуда не денешь. Опять же, "Аль-Джазира" и прочие всячески позаботились о таком образе, тем более что полностью отрицать это нельзя. Но, по-моему, сейчас даже на Западе начинается некое замешательство, потому что уже совершенно очевидно, что в Сирии идет межрелигиозная гражданская война с активным вовлечением соседних стран, у которых интересы с той и с другой стороны. Это чуть-чуть смущает.

Ведь начиналось с того, что Россию просто смешали с грязью - дескать, как она посмела. Сейчас об этом стали говорить меньше, потому что если вдруг сейчас Россия говорит, дескать, ладно, мы передумали, давайте, санкции не работают, надо это менять… В Соединенных Штатах и в Европе есть внутренний вопрос о том, что они будут с этим делать. Конечно, тут еще вопрос и времени. Я думаю, Асад чувствует, что здесь надо еще потянуть время, и кто знает, может быть, все повернется чуть иначе. Хотя у меня ощущение, что все равно шансов у него маловато.

Журавлев: Вы предупредили мой следующий обобщающий вопрос относительно того, можно ли списывать по состоянию на сейчас Асада? Или все-таки у него есть дополнительные шансы как-то сыграть, сманеврировать? Я не говорю, что это будет по примеру Али Абдуллы Салеха в Йемене, например - сделать что-то приятное американцам и уехать спокойно в Америку.

Лукьянов: Американцам надо было делать приятное раньше. То ли Салех свой народ хорошо знает, то ли еще что-то, но он как-то ухитрился почти год всем морочить голову, тянуть резину. Его, правда, чуть не убили в процессе этого растягивания резины, но тем не менее. Я думаю, Асаду этот сценарий не светит, тем более, по-моему, он совершенно не собирается идти этим путем.

Журавлев: И что, он хочет быть мучеником?

Лукьянов: Да нет, мучеником он явно быть не хочет, он надеется, что чем дольше это тянется, чем больше будут вовлекаться внешние силы с явно нехорошими намерениями, тем больше будет тех, кто будет говорить, дескать, ребята, что вы делаете, давайте не вмешиваться. Но я не уверен, что это правильный расчет. Я возьму на себя смелость сказать, что этот режим обречен. Это не означает, что он обречен завтра, но в среднесрочной перспективе я не вижу, как он выживет.

Журавлев: Асад имеет возможность, если он этого захочет, договориться с людьми, которые сейчас стреляют в солдат?

Лукьянов: По-моему, сейчас уже поздновато договариваться, это надо было делать раньше, но, как всегда в таких политических системах, они опаздывают. Они никогда не улавливают вовремя сигнал о том, что сейчас можно остановить и развернуть, иначе потом будет поздно. Они всегда идут на уступки позже, чем следовало, и когда уже на них идти бессмысленно и, может быть, даже и вредно. Сначала есть шанс договориться, потом есть шанс подавить, но быстро.

В конце концов, если бы Асад, допустим, моментально, в течение пары недель, подавил сопротивление всех, может быть, и ввели бы какие-то санкции, но никто бы уже не стал раскачивать ситуацию дальше - до следующего повода. Но это уже невозможно, судя по всему, все довольно серьезно.

С другой стороны, даже оппоненты Асада согласны с тем, что половина населения не то чтобы его поддерживает, но она просто боится, что будет много хуже и, в общем-то, имеет основания для этого. Не ясна позиция влиятельных меньшинств - ни курдов, ни христиан, ни армянской диаспоры, которая очень влиятельна. Они боятся, что будет хуже, для них режим меньшинства алавитов (поскольку он тоже в меньшинстве) вроде как большая защита. Приход к власти суннитского большинства означает для всех меньшинств крайне неприятный сценарий.

Журавлев: Коль скоро речь зашла об обреченности режима Башара Асада, ему есть где спрятаться в мире? Помните, когда ливийский режим находился на последнем издыхании, все заговорили, что Каддафи поедет в Чад или в Нигер? Есть ли на свете страна, которая спрячет Асада, если он сможет и захочет сбежать?

Лукьянов: Безусловно, Иран. Я думаю, что и Россия тоже. Но это если он захочет, если сможет, потому что, как мы видим, в этих ситуациях вопрос желания потом уступает место вопросу возможности. Я, честно говоря, не знаю, хотел ли Каддафи убежать. Похоже, что нет, он как настоящий фанатик верил, что каким-то чудом все вдруг перевернется. Но бежать ему было некуда. Может быть, в Нигер, в Чад.

Нет, Асад пока не в том положении. Более того, если бы он вдруг сейчас сигнализировал, что, мол, ладно, я капитулирую, то, наверное, с ним бы договорились даже западники. Они как-нибудь закрыли бы глаза на то, что он куда-то делся. Но похоже, что он не собирается договариваться, и либо он, либо люди вокруг него считают, что надо стоять до победы.

Журавлев: И они рассчитывают на победу?

Лукьянов: Наверное. Есть еще один момент. Каддафи был, как известно, видным революционером, и мечтой его жизни было все кругом растормошить и разрушить. Он перессорился со всеми, у него вообще не было друзей. Ни одна соседняя страна пальцем не шевельнула, чтобы как-то защитить его, кроме африканских наемников. Даже Африканский союз, для которого он очень много сделал, хоть и попытался что-то сделать, но без страсти.

Здесь другая ситуация: Сирия окружена странами, которые, за исключением Турции (Турция, видимо, готова много чего сделать - вплоть до военного участия), как минимум молчат. Это Иран, Ливан, Израиль. Иран - понятное дело. Но они все избегают содействовать тому, чтобы Асада свергли и не будут участвовать в блокаде.

Даже Иордании тоже не слышно, хотя она находится в связке с Саудовской Аравией (сейчас король Абдалла явно туда дрейфует). Блокировать Сирию она не будет. Получается, что Асад имеет подушку вокруг себя.

Насчет Ливана тоже все понятно. Он всегда был очень важной частью сирийского влияния. Так что, не все так просто. Кстати, в западной печати стало появляться очень много статей о том, что, дескать, ребята, не рано ли вы обрадовались, у вас уже такая эйфория, что настают последние часы Асада, часы, может, и настают, но их будет еще много, потому что все не так, как мы думали.

Журавлев: Я вернусь к потенциальному военному сценарию, к миротворцам. Европейцы туда влезут? Ногами?

Лукьянов: Ногами - точно нет. Я думаю, что они не влезут и руками, потому что нечем. Сирия - достаточно серьезный противник. По-моему, все идет не к этому, а к тому, что Европа будет оказывать политическое, моральное и дипломатическое воздействие и поддержку, а разбираться будут добрые региональные соседи, если смогут. Это Катар, Саудовская Аравия, контингент Совета сотрудничества арабских государств Персидского залива, Турция.

Журавлев: Что Катар так полез? На чем он растет? На Чемпионате мира по футболу?

Лукьянов: Маленькая страна - много денег. Мощнейший информационный ресурс - "Аль-Джазира". Можно только шляпу снять, как его создали. Чемпионат мира по футболу, общая политическая конъюнктура, которая дует в паруса. Да, бывает такое. Но это, мне кажется, чревато, потому что любая эйфория опасна.