Гость в студии "Голоса России" - Михаил Бутов, прозаик, заместитель главного редактора журнала "Новый мир" и председатель Совета экспертов Национальной литературной премии "Большая книга".

Интервью ведет Петр Журавлев.


Журавлев: Наш гость - заместитель главного редактора журнала "Новый мир", прозаик Михаил Бутов, который в данном случае выступает как председатель Совета экспертов национальной литературной премии "Большая книга".

Прежде всего, хотел сказать, что совсем недавно премию получил Михаил Шишкин за произведение под названием "Письмовник". Мы еще вернемся к Михаилу Шишкину, к его литературе и к литературе вообще. Хочу задать общий тон цитатой из одного интернет-издания, которое написало о церемонии вручения премии в Доме Пашкова следующее:

"Церемония показала, что с литературой в России дело обстоит как всегда. Авторы пишут прекрасные книги, но, несмотря на это, большая литература остается делом сугубо внутренним и столичным. И предпринятая на этот раз организаторами попытка связать литературу с кино, только подчеркнула такую ситуацию".

Михаил, дело с литературой в России обстоит как всегда?

Бутов: Решительно другой она, безусловно, не стала. Но в приведенном фрагменте присутствуют некоторые устоявшиеся понятия, которые имеют мало отношения к действительности. Например, о том, что это литература столичная.

Что это означает? Как правило, провинциальный автор (сейчас принято говорить региональный), как только добивается какого-никакого успеха, он так или иначе подтягивается к одной из двух столиц, потому что в регионе нечего делать. Это в некотором роде конспирология, мол, столичная мафия не дает всем остальным никуда хода.

Насчет "как всегда", не как всегда обстоит дело с литературой - она, конечно, изменяется, но это процесс медленный. Если раньше, например, 10 лет назад, представление о литературном мэйнстриме было лишь об основном течении, и то оно скорее увязывалось с представлением о литературе 70-х, 60-х годов или отчасти с тем, что появилось в перестройку, что вышло из андеграунда, то сейчас литературный мэйнстрим сильно изменился.

Он включает в себя много, скажем так, фантастического элемента. Он позволяет себе значительно больше, чем писатель, который раньше считал себя приличным. Я не утверждаю, к добру это или к худу, но это факт. Это литературное русло стало значительно более андеграундным, оно использует странные формы, необычные стилистики и так далее.

Так что, конечно, изменения происходят. Другое дело, что они не как в телевизоре, когда сегодня тебе показали одно, а завтра что-то решительно другое, потому что появилась компьютерная программа, которая позволяет делать другое изображение. В литературе нет такой компьютерной программы и применить ее просто нажатием кнопки вряд ли удастся.

Журавлев: Значит ли это, что литература перестала иметь социальный заряд?

Бутов: Она в определенной степени осталась такой, как и была. Она иногда его имеет, иногда не имеет. То есть, существуют писатели, для которых этот социальный момент всегда значим. Типичный образ - Дмитрий Быков. Изменилась структура восприятия. Видимо, сегодня эту социальную заостренность публика ищет точно не в книжках.

Есть другие места, где она быстрее доходит и ее проще воспринимать, и она передается путем более коротких, емких сообщений, нежели, чем в огромном романе. Поэтому, я полагаю, что сегодня это не главная задача для литературы.

Журавлев: Позволю себе еще одну цитату из того же интернет-обзора вашей церемонии: "Нет вопросов к тройке победителей, - пишет автор. Три прекрасных образца русской прозы, впитавшие лучшие ее классические традиции - стремление объяснить настоящее через вневременное - Шишкин, прошлое - Быков и будущее - Сорокин - склонность к сюрреализму и фантастичности". Получается некий отрыв от реальности - нет социального, а есть фантастика и сюрреализм. Сказки пишем?

Бутов: Реальность - это искусственная концепция. То есть у литературы одна реальность. Если вы соберете 5 человек, у каждого из них будет своя реальность. Литература и призвана создавать свою реальность, даже если она делает это без использования фантастических или сюрреалистических методов.

Поверьте, Лев Толстой создает собственную реальность ничуть не меньше, чем Владимир Сорокин. Более того, совершенно не исключено, что современную реальность как раз только фантастическим образом и можно описать.

Журавлев: Почему для церемонии избрали киноформу, на которую обращают внимание все критики и все, кто об этом писал?

Бутов: Я не знаю. Я к организации мероприятия по вручению никакого существенного отношения не имел. Думаю, что избрали эту форму, потому что это кому-то пришло в голову.

Журавлев: То есть креатив такой.

Бутов: Да. Не думаю, что в этом есть какая-то концептуальная идея о том, что надо связать книги с фильмами или, например, что книги должны поставляться для сценариев.

С моей точки зрения, главное в премии не победители. Ведь при таком статистическом подходе, где голосуют 100 с лишним человек, есть элемент не то что случайности, но нет абсолютного попадания. Среди книг, которые представлены в финальном списке премии и даже в первом списке, где их порядка 40, как ни крути, самые интересные книги в жанре фикшн и нонфикшн, которые появились в России за истекший год.

Какие-то книги не выдвигались на премию, а мы сами туда их запихнуть не можем. Так эти премиальные списки составляют наиболее существенную часть, чем победители. Победители больше для того, чтобы была зацепка, медиа-крючок.

Журавлев: Вот, что пишут относительно попытки прицепить к литературе кино: "Все попытки остроумных ведущих, а это Берман и Жандарев, связать современную русскую литературу с современным русским кино наталкивались на решительный отпор, причем с обеих сторон.

Писатели признавались, что в роли режиссера экранизации своих книг мечтали бы видеть только Тарантино, или что их книгам экранизации вообще не нужны, они самодостаточны". Книжка должна писаться как книжка или предполагать возможность переделать ее в сценарий?

Бутов: Это зависит от жанра, в котором вы работаете. Если вы пишите динамичную вещь либо форматную драму, в которой есть внятно изложенная история, то вы можете и переделать ее в сценарий. Если вы не Бунин, которого даже на другой язык невозможно перевести, почему бы не иметь в виду экранизации. Но то, что вы имеете это в виду, провоцирует ли писать кинематографическими сценами? Не думаю, что так происходит механически.

Самый кинематографический писатель, которого я читал, - это пермский автор Алексей Иванов, который написал "Сердце Пармы", "Золото бунта". У него удивительный талант. Читаешь его книжку, и перед глазами появляется картина. Ты видишь кино.

Журавлев: Для меня такую же картинку всегда рисовали Стругацкие.

Бутов: Тем не менее, нет же фильма по его произведениям, хотя, казалось бы, он просится. Я думаю, что, когда ты занимаешься творчеством, особенно таким, как литература, не надо делать проекты, а надо пробовать писать сочинения, произведения.

Журавлев: Для современной русской литературы присуща сюжетность? Это какие-то рассказы, связанные с историей или это сюрреализм с импрессионизмом?

Бутов: У нас сейчас фактически нет модернистского письма. Конечно, произведения все сюжетные. Другое дело, как наши авторы обходятся с сюжетом, и что они умеют с ним делать. Это, конечно, не Запад. У нас немного другая школа. Сам язык тянет за собой определенный подход к делу, стиль, и не так жестко все это режется, как вырезает форму Сорокин.

Остальные в этом плане больше распространяются в разные стороны. Если брать Ольгу Славникову, она выбрала себе набоковской метод работы с сюжетом, языком, стилистикой.

Журавлев: В общем, искусство романа живет и побеждает.

Бутов: С одной стороны да, а с другой - само понятие романа сильно изменилось. Я давно задаю себе вопрос - почему сегодня нельзя сесть и написать "Войну и мир" или "Тихий Дон"? Как ни странно, ответ я так и не нашел, хотя раздумывал над этим много. Мне все-таки кажется, что сегодня в России, на русском языке этого сделать нельзя, а потуги, которые делаются в этом направлении, выглядят, если не жалко, то смешно.

Журавлев: Я предлагаю поговорить о Михаиле Шишкине и его романе "Письмовник", который выиграл "Большую книгу". Я, к сожалению, романа не читал, но достаточно много прочитал о его необычной форме - это некие письма живой женщины к погибшему возлюбленному. Правильно я понимаю?

Бутов: Возлюбленный тоже ей пишет с той стороны, так сказать.

Журавлев: Мне понравилось такое размышление в одной крупной столичной газете: "Письмовник" - роман в некотором роде идеальный. В меру мудрый, в меру безнадежный (текст состоит из писем, которыми обмениваются живая героиня и ее мертвый возлюбленный), в меру сентиментальный, в меру любовный и безмерно отточенный в смысле умелости прозы.

То, как хорошо он написан, дает издателю своеобразную индульгенцию. Эти слова так элегантно составлены, что ничего не остается, кроме как с удовольствием признать, что это настоящая литература". Вы согласны с такой оценкой? Она замысловата.

Бутов: Я согласен. Это, безусловно, настоящая литература. Шишкин - писатель с большим творческим умением, с творческой силой.

Журавлев: Я выбрал именно этот кусок для цитирования, потому что мне показалось, что у автора кукиш в кармане относительно того, что изящество и филигранное владение словом выступает на первый план, а содержание так сказать.… Помните, как было сказано в одном спектакле Театра на Таганке: "Главное - блюсти форму, а содержание подтянется".

Бутов: В литературе нет такого - форма, содержание и так далее. Их неразрывное единство, как говорил Владимир Ильич Ленин, составляет ее суть. Я бы не стал говорить, что там нет содержания. Безусловно, там есть какое-то экзистенциальное содержание.

Весь роман есть некое размышление о человеческом бытии, и для этого вовсе необязательно должны быть прочерчены увлекательные сюжетные линии. Роман совершенно гомогенный, он мало и медленно развивается. То есть, разумеется, в процессе этой переписки что-то происходит, но это все время статичное состояние.

Это роман для искушенного читателя, а не массовая литература, хотя его уже ставят во МХАТе. То есть люди, способные прочитать сложную книжку, оценивают его высоко. Мастерское владение словом само по себе не так уж мало значит. Оно может быть манифестацией творческого усилия, замысла автора.

Журавлев: На днях появилось интервью с Михаилом Шишкиным. Ему был задан вопрос относительно того, где он живет и где должен жить русский писатель. Он говорит: "По-моему, место жительства для русского писателя неважно уже лет 200. Важно не то, где человек живет, а то, что он пишет. Местопребывание русского писателя было важно диктаторам, а мы, слава богу, уже давно живем в мире без границ. Важно, что именно пишется и на каком языке".

Дальше Михаил Шишкин говорит о том, что в ХХ веке с русскими писателями произошла очень неприятная история - много поколений оказалось изолированы, у них образовалась субкультура и, как следствие, появился некий одним им понятный язык. Поэтому современная русская литература на Западе не читается, говорит Михаил Шишкин. А она должна читаться на Западе?

Бутов: Это больная тема. На мой взгляд, дело даже не в том, что писатели оказались в субкультуре, а в том, что все мы оказались в некоторой субкультуре. И в силу известных событий истории России, вынырнув из нее, мы оказались вне "фабрики смыслов". Именно поэтому, если брать сегодняшнюю русскую литературу, в ней присутствует определенная местечковость. То есть ее темы тут "варятся" и никуда отсюда вылезти не могут.

Выше головы-то не прыгнешь, то есть ты не придумаешь себе другую судьбу, другую жизнь и другую землю, на которой ты стоишь. Поэтому лучшие писатели заняты тем, что пытаются этот момент преодолеть. Если предложить не новое осмысление мира, которое сегодня, я полагаю, из России вряд ли возможно, хотя, может быть, будет возможно в будущем (даже заграничные провидцы рассказывают, что где-то в 20-е годы из России снизойдет новый свет на весь мир), то хотя бы предложить какое-то экзистенциальное переживание.

Действительно, многие люди, живущие в России сегодня (даже не старшего поколения, а 40-летние), пережили то, что большинство людей в таком "золотом" мире не переживали. Надо что-то с этим сделать, это надо "переварить" и подать так, чтобы любой человек в мире понял, что тот опыт, который пытается ему передать автор, может быть важен и для него самого.

Журавлев: Вы имеете в виду, что нам надо нашу "чернушку" им донести?

Бутов: Нет, "чернушка" никому не нужна. По-моему, она уже нигде не продается. Надо сказать что-то такое, что откликнется внутренним преображением. Никогда не было таких времен, когда эти катарсические моменты, моменты преодоления человеком себя, своих обстоятельств не были бы востребованы. Я думаю, что рано или поздно в России появится такая книжка.

Хотя, с другой стороны, присутствует некое демпфирование из-за границы. То есть, если сегодня вы придете в издательство в Париже, хоть вы будете семи пядей во лбу гений, из-за того факта, что вы из России, надо будет потратить довольно много усилий, чтобы на вашу книгу кто-то обратил внимание.

Журавлев: Почему?

Бутов: Прошло время, когда мы были интересны. Медийная ситуация поменялась, не ухватили ее в свое время "за хвост".

Журавлев: Может, нам и не надо пытаться?

Бутов: Как не надо? Есть такое словосочетание world writer - мировой писатель. У нас таких писателей два - Пелевин и, наверно, Улицкая. В Америке большинство людей не то чтобы не знают, где находится Россия, но писателей русских они не знают точно. Даже если вы начинаете разговаривать с профессионалами, первое, что они вам скажут, будет - Пелевин, потому что он сумел пробиться.

Надо сказать, что у него есть особая смысловая закорючка, он сумел предложить то, чего не предложил никто другой. Писатель должен к этому стремиться. Что же ему сидеть в своем болоте? Это как в провинциальных союзах писателей, где сидит 10 дядек и все они друг другу объясняют, какие они гении. Сядут они вечером за столом, за чаем, и говорят: ты гений и ты гений. Это плохая ситуация. Надо все-таки быть поживее, "помускулистее".

Журавлев: Возвращаясь к премии "Большая книга", хочу задать вопрос. Нужны ли литературные премии, и зачем?

Бутов: Да, конечно, нужны. Они выполняют функцию, сходную с функцией издательств и литературной критики.

Журавлев: То есть это повод поговорить?

Бутов: Это повод поговорить, повод, так сказать, крови побежать. Хорошо, что они есть, хорошо, что их ругают. Как профессионалу мне абсолютно все равно, сколько денег получил писатель Михаил Шишкин.

Журавлев: Судя по публикациям, 3 миллиона.

Бутов: Мне важны премиальные списки, мне важно, что люди, глядя в эти списки, что-то обсуждают, злятся, ругаются, переживают. Я считаю, что премий должно быть много. Все говорят, почему у нас так много литературных премий? А почему их не должно быть много?

Вы приходите в магазин, там лежит 5 тысяч книжек, с виду у них всех обложки красивые, яркие, совершенно одинаковые. Вы газету почитали, увидели, что Шишкину дали премию - купите Шишкина, прочтете, он вам понравится или, наоборот, не понравится. Но это есть жизнь, это реакция, вопрос-ответ.

Книжки становятся дорогими. Сейчас коммуникация между читателем и писателем экономическими средствами заметно затрудняется. Мои приятели, которые были в этом финальном списке, говорят: "Что с того, что у меня книжка? Я сибирский писатель, когда моя книга приедет из Москвы в Сибирь, она будет стоить 800 рублей. Вы купите книжку за 800 рублей?"

Журавлев: Не зная, что в ней.

Бутов: Да. Поэтому с этим вопрос сложный.

Журавлев: А сложно выбирать победителей? Тут не работает "эффект имени"?

Бутов: Я их не выбираю, а выбираю списки финалистов. Я даже в голосовании не участвую. Выбирать списки не очень сложно, потому что лучшее в них видно. Там, как правило, идут вопросы о 2-3 книжках (включать их или нет). Что касается победителей на премии "Большая книга", там нет никакой согласовательной процедуры. На других премиях - просто проголосовали, посчитали и, значит, вперед. Работает ли имя? Может.

Журавлев: Литература - это элитарное занятие? Чтение хорошей, большой, настоящей литературы всем надо привить, надо донести до масс?

Бутов: Не надо. Во-первых, потому что это невозможно, это бестолковая история. На этом, наверно, можно, как сейчас говорят, "денег поднять", но вряд ли что-нибудь выйдет. Я думаю, что плох тот писатель, который пишет книжку элитарную, который садится и думает: "Напишу-ка я книжку сейчас для пяти посвященных". Ничего интересного он так не напишет.

Что касается того, что чтение является элитарным - я думаю, что таковым оно было всегда. В отсутствие телевизора и прочего люди читали романы, потому что им нечем было себя занять. Не знаю, миф или нет, то, что раньше, например, в "Серебряном веке", было много настоящих читателей, которые читали и глубоко понимали произведение, к которым автор мог обратиться со сложной художественной задачей. Я не могу судить, потому что не литературовед.

Но мне не кажется, что всегда было много таких людей, особенно с тех пор, как исчезает аристократический слой, который это культивировал в силу своего социального положения.